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作 者( 匿稱 ) 文 章 標 題 :(轉貼)簡單的台灣相聲史 張貼時間
絕代聖人
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由於手邊沒什麼參考資料,正確的時間說不清了但是次序不會差太多




國民黨政府退到台灣以後,台灣跟大陸就算沒交集了

那時候最紅的相聲演員算小蘑菇,大家都認識,不過他沒有來台灣,事實上
「專業」相聲演員一個也沒來(專業指有磕頭拜師的)現在大家都認識的吳
兆南先生魏龍豪先生一開始都不是說相聲的。據說,吳先生家裡超級有錢,
他爸爸是什麼銀行的什麼理。他自己小時候愛玩,才學會這些有的沒的。吳
先生的學歷是大學經濟系,完全不是騙人的,能想到在美國賣牛肉乾,在台
灣賣蒙古烤肉,果真是會賺錢。他在台灣吃蒙古烤肉完全不用錢,因為他是
台灣蒙古烤肉界的「祖師爺」


扯遠了,據魏先生說,當時在軍中他們認識,一起說相聲,兩個人都是北京人
也都喜歡相聲,互相拼拼湊湊,許多段子就復原了,同時還有陳逸安先生、周
胖子等,當時軍中很多人說相聲,也唱大鼓滑稽什麼的,水準雖然不高,但是
足以解除相思之苦。

相聲集錦大概在名國六十年初出版的,最早是唱片,而且也不是現在的全集,
只有目前的2/3左右,之後吳先生去美國,魏先生拍電影電視。直到七十年初
才整個錄製完成。吳先生說那時候很多段子他們都不太確定,也不知道對不對
就這麼說了,例如「五行詩」他們的版本跟大陸傳下來的不同,原因就在這裡
他們自己也知道,但是也沒辦法。據調查,相聲集錦中除了「教之道」「買鞋
記」都可以找出是傳統段子裡的哪一段。今天看來,因為當初他們努力重現,
留下的錄音,相當珍貴,因為許多段子,連大陸那邊都沒了(可能是沒人說,
或者大家都忘了,或怎樣,例如「山西家信」很多人不知道有這段)

吳先生說,那時候錄音條件差,有長度限制,所以相聲集錦每一段都十分鐘多
一點要掐頭去尾保留精華,還考慮同一張片子的段目不要雷同等等,弄出今天
這個樣子。許多段子的路子跟大陸傳下來的也不盡相同,許多包袱也保留。

順帶一說,「上台一鞠躬」是他們發明的,當時為了製造臨場感才在錄音裡加
這麼一句,給人有在看節目的感覺,所以大陸的錄音都沒這些,台灣的都有道
理在這邊。因為台灣人都沒看過大陸的相聲如何,很自然認為都要這麼開頭。

大概到了七十五年前後,金超群創辦「遊於藝」(字不知道對不對)算是第一個
說相聲的團體,同時期在軍中有人說相聲,但是民間沒有。(這種說法也是傳聞
,我沒看到什麼確實的資料,但是可信度高)遊於藝類似在現在的咖啡廳的地方
演出,小小的,人要走到裡面才能看到。王振全、白原都去演過(白原說的,他
說他和王振全在那邊認識)後來遊於藝倒了,因為經營不善金超群賠不起。

然後有了漢霖(中間沒這麼簡單啦,不過我也記不得是怎麼回事,漢霖登記是在
民國七十六年,王振全說74年就開始活動了)當時很紅的呀!許多有志青年(現
在都不青了:p)都在漢霖待過,瓦舍的兩位,黃子詨,還有幾個女的(很有名,
但是我忘了,好像有曹蘭)現在台灣主力的相聲演員,也差不多都是從那磨練出
來的。漢霖最火紅的時候,分成AB兩團,每天趕不同的地方,一天三場這樣演。

那時候漢霖說很多大家沒聽過的段子,感覺很現代,不像集錦那樣子。那些段子
來自彼岸,也不知道怎麼來的,現在還有機會看到當時他們的錄音「百吹圖」「
詩情畫意」都是馬季新寫的段子,「音樂語言」「好」都是傳統段子。

差點忘了1985年的「那一夜」這個東西大家都很熟,就不用多說了。時間跑到90
年初,李國修去一趟大陸,拜馬季為師,帶回來「李國修私房帶」裡面的姜昆聲
音好稚嫩。不過李國修後來就專心做戲劇了。

相聲瓦舍成立的確切時間我不知道,大概在90年代初期,馮翊綱說他從學生時代
開始說是真的,有人有看過。不過馮翊綱的相聲底子不紮實,宋少卿更糟。


到1997年,吳兆南魏龍豪兩位老先生才再度合作,登台演出,台北新舞台場場爆
滿,我也有幸看到他們兩位的演出,魏先生在演的時候,已經是癌症末期,後來
知道這件事,不禁有點心酸,再看看錄影「口吐蓮花」被吳先生打著玩...唉...

台灣有許多說唱團體,台北曲藝團、大漢、萬象、龍說唱藝術群、愛說笑...現在
還活力旺盛的沒幾個,大家多多支持好劇團,排擠爛劇團吧。不過好壞很主觀,有
的人會一直說自己多偉大,其實東西不怎樣,然後還是有支持者。

簡單說完,好像加了太多自己的意見在裡面,大家看看就好。幾乎所有的資料我
都是從網路上看來的,也忘了在哪看的,反正就是那幾個地方,我還看過幾篇以
相聲為主題的論文,跟幾本書。不過手邊都沒有,有找到電子資料,會貼上來給
大家一起參考參考。
2007/8/11 下午 11:04:35
 
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回 覆 文 章作 者( 匿稱 ) 回 覆 文 章 內 容: 張貼時間
馮老師
連絡作者: 不給啦
馮翊綱的相聲底子不紮實,宋少卿更糟。

我們這裡一向不歡迎轉貼文章,請問這篇文章是你寫的嗎?如果不是你寫的,那麼,如上面那種挑釁式的言論,你要代為負責嗎?

如果是你寫的,你要為言論負責,請舉證,我如何不紮實?少卿如何更糟?
2007/8/13 下午 12:51:03
絕代聖人
連絡作者:
對不起,轉貼一事我感到抱歉。

此文章並非本人所寫,而未經大腦的轉貼行動,我感到抱歉。

而文中的挑釁式的言論,如有侵犯到他人,深感抱歉。



對 馮老師 及 宋大師 再次說聲:對不起
2007/8/13 下午 09:44:49
馮老師
連絡作者: 不給啦
請看這篇轉貼文章,文中多處"不清楚","不知道",既然不清楚不知道,還要說?何以證明他說的部分是正確的?文章的原始出處是哪裡?作者是誰?胡扯一通之後又被引用轉貼的責任誰負?

吳兆南是相聲大師,是事實,至於他是不是正牌大學生有那麼值得強調嗎?哪個大學?哪個經濟系?查證了嗎?

魏吳二人不是在軍中認識的."上台鞠躬",並不是"一"鞠躬.1997年在新舞臺"場場爆滿"的演出是誰辦的?

"游"於藝,才是正確寫法.

黃子佼和曹蘭沒有待過漢霖,"志青"何以後來不待在漢霖了?為何不提?

表演工作坊的"那一夜"徹底改變台灣劇場(尤其是相聲)的體質,在原作者看來,似乎無足輕重?李立群一字未提?倪敏然一字未提?還要我相信他說的對?

小蘑菇何許人?他的作品特色怎樣?要不要問我?我師父常寶華號稱"四蘑菇",爲什麼?

我親自歷經了大部分他文中所說的事件,也只落得個"不紮實"的批評,用意可見了!

"小李飛刀"裡有一本"兵器譜",作者用意為何?"奧塞羅"裡貌似忠厚,口若懸河的"Iago"是個什麼貨色?

絕代聖人,這樣的胡扯他是不敢來這兒寫的,在版主不負責的別處亂講,以為不用負責.我們不歡迎轉貼文章,有一點懂了嗎?



2007/8/14 下午 12:09:26
絕代聖人
連絡作者:
是!
抱歉,給馮老師添麻煩了。
2007/8/14 下午 04:50:25
adidas991
連絡作者: 不給啦
我就是原作,這篇文章是我在多年前一時興起之作,沒想到現在被人轉貼到這來,真是始料未及。

先回答幾個問題,再說說我的想法。

關於馮先生和宋先生相聲功底的問題,這得分和誰比,和黃小偉比兩位當然是深厚的多,要和王振全先生一比,那就是稍微差點。

曹蘭、黃子教有沒有加入漢霖一事,是漢霖裡面一位姓秦的小姐說的(我忘了全名)她是說「加入」但王振全先生自己說過,很多藝人都接受過「指導」這邊就有差異了,「加入」和「指導」怎麼去界定,見仁見智。

小磨菇的表演特點我還真不知道,請馮先生說明一下。因為我聽到的錄音,不覺小磨菇有特別好,可能後來的人都學他,再回頭去聽原創,就覺得遜了點。但是小磨菇很紅我可以確定,除了文獻的吹捧以外,還有一次我和某位外省老伯伯聊天,說到相聲,他馬上反應說小磨菇,說他小時候在大陸,那是最紅的,這位老伯伯不是住在北京、天津,可見當時小磨菇紅的程度,讓年紀這麼大的老人都還記得住。


回文無法同時看到原文,想不起來還有什麼問題,下次再回吧。


=========分隔線============

看了討論區的文章,覺得有些討論該把層次分清楚,才不會陷入各說各話的困境。技術性的問題就真對技術來討論,例如說「一段相聲有多長」「報菜名的全文」這是很容易有共識的討論,沒理由陷入口水戰。主觀意識的問題,例如「喜不喜歡這場演出」「是不是相聲」,就該用更寬廣的態度來看待別人的說法。

「週期性大頭症」在此討論區是滿嚴重的問題,但也沒必要每出現一次就罵一次,我覺得這可以用技術來克服,把週期性會出現的文章先把解答寫好,設成公告,之後只要出現類似的文章,版主就砍了,不用等大家回覆了一大堆,怒氣都上來。

這裡有水準的文章不少,但是被「週期性大頭症」淹沒的口水文章也不少,如果版主覺得這類文章應該保留作為記錄,可以另闢一區收藏,沒必要考驗大家在口水裡面找黃金的能力。
2007/9/2 上午 03:27:34
馮老師
連絡作者: 不給啦
很好!歡迎歡迎!有人願意為發言負責,我很欣賞!

請先看我上篇所言,回答已提出的幾點疑問,好嗎?爲了不困擾你,我重列問題如下:

吳兆南是哪個大學?哪個經濟系?

1997年魏吳二人在新舞臺"場場爆滿"的演出是誰辦的?

黃子佼和曹蘭沒有待過漢霖,"志青"何以後來不待在漢霖了?為何不提?

表演工作坊的"那一夜"徹底改變台灣劇場(尤其是相聲)的體質,在原作者看來,似乎無足輕重?李立群一字未提?倪敏然一字未提?為何?

小蘑菇何許人?他的作品特色怎樣?要不要問我?我師父常寶華號稱"四蘑菇",爲什麼?

我"不紮實",請舉證.

"小李飛刀"裡有一本"兵器譜",作者用意為何?

"奧塞羅"裡貌似忠厚,口若懸河的"Iago"是個什麼貨色?

2007/9/2 下午 02:27:26
adidas991
連絡作者: 不給啦
為什麼不提「那一夜」,
因為「那一夜」太紅了,會看這篇文章的人,必然都知道這是怎麼回事。


小磨菇的特色書裡面有寫,可惜錄音不多,如果您願意指導,我很願意受教,這位當代大師的特色,我非常非常想知道。

曹蘭是否有加入漢霖一事,我認為一手資料肯定比「聽誰說」的可信。「志青」為何離開,我沒有多問,也沒有妄加評論,我和這些位演員都不認識,只是按一般原則,尊重第一手資料。

我是一位相聲愛好者,沒有什麼地位,不過是剪貼一些資料供大家參考,盡信書不如無書,相信看這篇文章的人,自己會斟酌

我廢話太多,前一篇回文就希望馮先生能告訴我小磨菇的特色,在文末,再次請教馮先生,小磨菇表演的特點究竟何在?懇請您指導。
2007/9/2 下午 11:03:57
馮老師
連絡作者: 不給啦
你態度很好,再次表示感謝.

然而,"剪貼"並未回答種種觀點,要知道,你既然自承文章是你寫的,何以到此又成了"剪貼"?如果已經發現自己發言不當,就該一一更正,而不是找藉口,最初發言,頗不像"愛好者",倒像個"權威"呢.

"簡單的台灣相聲史"是你的原題嗎?你知道要為"史"這個字負多大的責任嗎?既是史,就不能偏廢你以為大家該知道的部分.

道聽途說,不該稱為"第一手",所謂"第一手",是當事人自述,或閱讀原創原典.聽非當事人轉述,就已經不是第一手,請不要放煙幕彈.

尤其要為"不紮實","糟","好劇團","爛劇團"這類的評點舉證.否則乾脆公開承認自己亂說話,撤除所有被轉貼的文章,一一向各版主及引用文章的人,看到原文的人致歉,從此閉門思過,不再上任何網站發言.

對付人身攻擊,我是至死方休,好叫你見識一下我是如何"不紮實"!

你仍然未回答我幾點疑問,我不便跟你談新話題.提示:小蘑菇本名常寶堃,1922-1951,查一下資料.
2007/9/3 上午 09:52:40
arthurwang
連絡作者:
先聲明,我只是一位喜歡相聲的會員,只是因為我認為這主題很吸引我,希望也能提供一些資料讓大家能更了解相聲的發展。

針對馮老師所提到的問題,我只有針對吳兆南大師的學歷,先找到一份資料,是由他在接受訪問時,親口回答的,假設記者沒有虛偽造假或是斷章取義下,應該可當作佐證資料。

2006年9月26日,聯合報曾刊載一篇文章,相關連結請見 http://blog.pixnet.net/jackyreading/post/992986

當然不排除部落格作者貼錯,不過在沒證據情況下,不宜批判他人的原則下,先當作部落格作者亦無貼錯與修改文字、圖片

在這篇文章中,有提到吳大師的學歷,茲將相關內容節錄如下...

***********************前略*************************************
問:聽說吳老師本來是念經濟系的,怎麼走到相聲這條路?

郎祖筠(以下簡稱郎):從小愛玩……

吳兆南(以下簡稱吳):我念的是北平市中國大學。那時候,家裡問我考什麼系啊,我說「唱戲」,根本鬧不清它有幾科幾系。我哥哥念政經系,我也跟著報考,考試時,分成了政治系和經濟系,我就抓鬮,念了經濟系,想經濟系大概是管鈔票的吧。

**********************後略***************************************

至於其他問題,如果我有找到可信的資料,會再提出來分享。
若我有資料引述錯誤者,也請多多指教。
2007/9/3 下午 02:17:05
arthurwang
連絡作者:
一個主題,一篇回文,避免文章內主題不清

首先想更正一個原撰文者以及馮老師的筆誤(也不排除是我所查詢到資料的謬誤),

吳兆南、魏龍豪應於 "1998年" 於 新舞台 同台,而非 "1997年"。

我所查詢到的佐證資料來自於 "中央廣播電台"

網址如下:

http://www.rti.org.tw/big5/recommend/ART/art04.html

文末有一段 相聲瓦舍大事紀

茲節錄相關內容如下

************前略*********************

◎ 1996年9月,相聲瓦舍正式立案登記為戲劇表演藝術團體。
◎ 1997年5月,參加第四屆皇冠藝術節,推出首齣原創相聲劇《相聲說垮鬼子們》。
◎ 1997年10月,參加「出將入相」兒童傳統戲劇節,在台北新舞台演出傳統相聲新詮釋《相聲說戲》﹔後更名為《張飛要出來了,別害怕!》巡迴全省。
◎ 1998年,獲選為文建會「傑出表演藝術扶植團隊」。
◎ 1998年7月,受託承辦《吳兆南、魏龍豪上台鞠躬》,馮翊綱、宋少卿串場主持,並邀請金士傑客串。此為魏、吳二位前輩演員,暌違舞台二十餘年後唯一一場搭檔演出。
◎ 1998年11月,原創相聲劇《狀元模擬考》在台北新舞台首演。

*****************後略*******************************************

無法求證1997年是否曾經於新舞台出現吳魏同台的場面,
因為可能是我資料不足,(若原因為此,先向原撰文者及馮老師致歉)
也有可能因為1997年兩人未曾同台,當然沒有任何證據可以佐證沒發生的事

但可以找到資料說明 1998年兩人同台,且該演出乃由 相聲瓦舍 受託承辦。

2007/9/3 下午 02:32:45
靜雲
連絡作者: 不給啦
給arthurwang:

熱心有時未必是好事,但我想馮老師並不是真的在問「1997年魏、吳二位是否同台過」,而是在反問這位所謂的愛好者,承不承認自己文章中資料的錯誤與筆誤。

對於其所謂「那一夜太紅了,看這篇文章的人都會知道是怎麼回事」的言論,我深表不以為然。
我有一群未來即將邁進專業戲劇工作的同學不聽相聲、不知道什麼叫「那一夜」,更不知道「那一夜」發生過什麼,連未來的專業劇場人都不清楚,為何認定一般觀眾會知道?
2007/9/3 下午 08:11:55
arthurwang
連絡作者:
給靜雲的回應

謝謝您的提醒,不過我之所以選擇這一篇回應,也有我的理由。

首先,文章標題是[轉貼]簡單的台灣相聲史,而我的回應也針對標題而來。

既然標題有"史"字,照許慎說文解字的解釋:"史,記事者也,從又持中。中,正也。"

也就是說,史,應該客觀平實地陳述事實,當然史官編寫史書時,或受到個人觀點、或受到全力脅迫,而有偏於事實,或僅記載事實之部分之嫌。

但從"史"字而言,我們仍應秉持客觀之精神,單純記載事實之全部,而不應妄加評論。

既然如此,前面文章除了"評論"的部份之外,其餘部分仍對台灣相聲史的了解,有些許助益。只是存在些許不足或是筆誤之處,我謹就我所知,做些修正,希望能更完整讓其他版眾了解這個主題"台灣相聲史"

至於文章中屬於評論性質的論述,我前面的回文已表達過看法。沒有確切的證據,不宜批判他人。

同樣地,我不是馮老師,不宜從自己理解的涵義,來猜測馮老師的原意。

因此,我回到原本的標題,針對文中所寫,僅盡補充與修正之力,希望能讓其他版眾對這個主題有更多的且正確的了解。

若有不妥之處,尚請見諒。
2007/9/3 下午 10:39:58
默聲
連絡作者: 不給啦
在閣下眼中“太紅了”的《那一夜,我們說相聲》,戲名告訴你在說相聲而卻不是相聲,有趣了吧?
不否認《那一夜》確實紅,而且很紅,該戲成功的創下了許多肯定前無古人,而且恐怕後無來者的紀錄,然而,知其紅,可知其所以紅?
表坊一直當做舞台劇的一齣戲,卻意外成了近代相聲的重要指標,劇名是在說相聲,骨子裡在演戲,怎不見有人去表坊靜坐抗議呢?瓦舍的名字裡有相聲,所以不演相聲就該被唾棄?唬嚨人的事太多了,其中自己唬嚨自己的也不少啊!

文無第一,武無第二。這是當初國中國文老師所教的。一個兵器譜的排名,搞的江湖腥風血雨地搶第一,是非成敗、優劣強弱,難道是空口白話就算數?又,即便兵器譜排名第一又如何?小李探花的一生難道就此完滿?金錢幫就可獨霸天下?不過又是個唬嚨人的玩意兒!
 
2007/9/4 上午 01:08:01
靜雲
連絡作者: 不給啦
既是講究事實,何以資料皆來自網路?

要詳盡記載「史」之一言,為何卻又以「轉貼」為方法?

坊間客觀論述「相聲發展」之書籍並不少,著眼於個人與團體者皆有,從台北市的中央圖書館乃至於各大專院校圖書館皆有收藏,金石堂、誠品的表演藝術區塊、公館的大陸書籍販售店皆可購得為何卻未有人從此取證?

台灣相聲發展與舞台劇之關係密切難以分割,何以眾多發言者意圖將其分開論述?

盡信書不如無書云云,不過是自己懶得花時間找資料的藉口。

比起聽廣播、查網路,要取得第一手口述資料並不難,只要透過管道都能夠進行私下訪談與公開的座談,我曾在校內訪問過李寶春與樊光耀兩位老師,也曾與同學到國光劇團訪問過藝術總監王安祈老師,表坊的丁乃竺小姐、瓦舍的馮翊綱老師前年冬天也曾受邀到校座談,就算不是學生,以私人為單位進行的學術性訪談也絕不在少數。
這樣的資料,絕對比網路轉貼準確。

即使是「愛好」,只要肯花時間,得到的資料與知識絕對不會比專業研究者少。

網路是最便利的媒體,也是最侵犯智慧財產權與最無可信度的媒體。
2007/9/4 上午 11:40:20
arthurwang
連絡作者:
事實與網路資料?

對於靜雲的指教,我僅針對部份回應,其餘未回應之部份,表示我也贊同其觀點。

網路轉貼的文章,是否真的不能表達事實?我抱持疑問的態度。

資料蒐集,固然以第一手資料最為寶貴,可信度也最高,然後不表示其必然呈現事實之全部。更進一步說,即使親身經歷該事件,也未必對該事件有全然之了解。這是因為,經歷含有個人感受與觀點,即使史書亦同。例如︰司馬遷的史記,本紀是記載哪類人物?為何項羽是本紀?這中間即包含個人觀點。

即便如此,但也不影響眾人對司馬遷史記的評價。原因在於其資料蒐集過程之完整性。而司馬遷蒐集資料,一部份的確是經由訪問,然後訪問所得,卻也不排除有口耳相傳之情事。但若資料來自口耳相傳,並非全然排斥,而是經由更多資料蒐集,加以求證。

今日網路文章轉貼,有如口耳相傳。正如前面所述,口耳相傳就全無價值嗎?網路文章轉貼就全無價值嗎?今日文章轉貼之所以被批評,是因為轉貼人未設法求證,或未詳加審核文章之正確性,造成以訛傳訛之謬誤,這是“轉貼者“之錯誤,而非“轉貼方法“之錯誤。

回到我先前回應的兩篇內容。為何只回應這兩項問題,難道其他問題,網路上找不到答案嗎?並非如此。之所以只回應者兩個問題,是因為我已善盡轉貼網路文章前之工作,從不同管道查證資料。特別是第一篇文章的內容,是我在電視上親眼所見、親耳所聞之訪問內容。當然也不排除我有記錯之嫌,不過,文章中針對吳老師的學歷回答,與我記憶一致。

所轉貼之兩篇文章,是我經查證過後,個人認為足以信賴,且對於所想表達之現象,無任何袌貶之意,可客觀平實陳述所欲表達之事實。同樣地,我在文章中也有提到,也可能我的資料有誤,因此,若真是我查的資料有誤,我亦願意至少表示道歉。

如果,要因為我節錄的資料有誤論事實而批評,我願意接受。
但若只是因為我做的是“轉貼“而批評,恕我無法認同。

即使我用的是詢問當事人,豈可保證當事人的記憶沒有疏漏或是記錯之疑慮?
而網路文章,在沒有外力修改下,十年前貼出來,十年後也不會改變。
我們要做的是辨明貼文內容是否有誤。

誠如,盡信書不如無書云云,是謂懶惰之藉口,

盡斥網路文章轉貼云云,何嘗不是惰於辨明網路文章對錯之藉口?

最後,無意批評哪一種資料蒐集方式好與不好,
只想表達,
事實之蒐集資料來源正確與否,對事實是否呈現之影響,
應遠低於
辨別與分析資料之能力,對事實是否呈現之影響。

這也是關於漢霖事件,不能光憑其中一位成員或王某某之說法的原因,因為即使親耳所聞,也須多方查證,正如網路文章轉貼前,所應做的動作一樣。
2007/9/4 下午 02:09:19
馮老師
連絡作者: 不給啦
寫了那麼多鞭長莫及的字,幹嘛?

這很像當代的台灣社會,某甲亂說話,被指責,某乙跳出來,指責那個指責,然後,某甲逃跑,某乙消失,某丁又出來扮演公正人士,結果把焦點都搞亂.

對網路資訊很上手的人,要不要順便查一下資訊中的資訊,有沒有毛病或是陷阱啊?

"1997"不是我筆誤,也不是在糾正他,只因我要求回答的問題,是直接複製原文之故.
2007/9/4 下午 05:32:26
arthurwang
連絡作者:
致歉

我並無意自詡為公正人士,對其他人之文章加以評論。
另對造成焦點混淆一事,深感抱歉。
2007/9/4 下午 10:01:22
用過的保險套
連絡作者: 不給啦
馮老師您好:
看完了你的回覆我的腦袋充滿疑問,我不知道提出來會不會有些不恰當,但是有問題在心中實在是頗難受的.對於一部分可以找到答案的我該自己去找,但有些屬於思想或是沒有特定答案的問題,希望馮老師您或其他幾位先進能撥冗解決我的問題或是給我思考的方向,讓我解決我心中的疑惑.

1.表演工作坊的"那一夜"徹底改變台灣劇場(尤其是相聲)的體質,在原作者看來,似乎無足輕重?李立群一字未提?倪敏然一字未提?為何?
原作者為何覺得無足輕重?李大師和倪大師又有何關聯?(那一夜並沒有倪大師的演出)

2."小李飛刀"裡有一本"兵器譜",作者用意為何?
作者的用意是什麼?馮老師可以給我指引方向嗎?有人也提到,文無第一,武無第二.彼此有關聯嗎?

3."奧塞羅"裡貌似忠厚,口若懸河的"Iago"是個什麼貨色?
這個問題我完全沒有概念,在抓蝦,不知道該向哪個方向尋找答案.奧塞羅是誰?出自何處?

還望馮老師或各位先進撥冗解決我的疑惑.不勝感激!!
2007/9/11 上午 06:00:46
馮老師
連絡作者: 不給啦
幾點疑問,都是詢問自稱是文章原作者"adidas991"的,其他人不必頭痛.

如果你有興趣,可以讀書.古龍的武俠小說"多情劍客無情劍",莎士比亞的劇本"奧塞羅".

我並未強調倪敏然和李立群有關係,而是點出倪敏然的重要性,在相聲領域中,倪敏然有多重要,很容易查考.
2007/9/11 下午 12:30:15
靜雲
連絡作者: 不給啦
莎士比亞的四大悲劇分別為哈姆雷特、奧塞羅、李爾王、馬克白。

這四部悲劇都是以主角的姓名為題,點出了悲劇乃是以他們為中心環繞,但悲劇過程中亦會有幽默詼諧、即興的成分出現。

改編此四大悲劇的國內外電影或戲劇亦相當多:

黑澤明的「亂」、當代傳奇劇團的「李爾在此」改編自李爾王,親子間的悲劇。

英國導演肯尼斯布萊納曾邀集多位知名演員在1997年拍製「哈姆雷特」、馮小剛的「夜宴」亦為改編於此,愛情、親情、友情交織而成的悲劇。

當代傳奇劇團「慾望城國」改編自馬克白,權欲薰心令人瘋狂的悲劇。

奧塞羅的改編作品市面上較少看到,然其中夫妻間的悲劇卻總在世上發生。

劇本方面有梁實秋翻譯的版本,另外亦有其他出版社翻譯版本,市面上大專院校、高中職圖書館都找得到。

P.S:

看到在樓下的回應給予補充:

關於表坊「說相聲」系列,與其從旁揣測,不如聽聽原作者賴聲川本人怎麼說。
劇本「賴聲川-劇場」四本,文尊文化出版。
劇場經驗「剎那中-賴聲川的劇場藝術」,時報出版。
2007/9/11 下午 08:19:35
用過的保險套
連絡作者: 不給啦
謝謝!!
不瞞馮老師,我對武俠小說興趣不大.
只喜歡看電影,下次去圖書館我會留意一下這一本"多情劍客無情劍"
另外我在相聲討論版裡有看到對"那一夜"的討論,提到"那一夜"原本是以舞台劇的方式哀悼相聲在台灣已死,因為"沒人給他寫祭文,也沒人給他寫訃聞".可是卻意外的造就了相聲在台灣的另一種表演方式.馮老師提出來的目的,是不是就是在講這件事呢?

也許原本的"那一夜,我們(說)相聲"是在論述相聲這件事,而不是在表演相聲.無心插柳的情況下,被我們認為是在表演相聲.但卻意外的為這項傳統文化穿上了新衣.在"這一夜"裡也有提到.相聲的精隨被西餐廳(華都西餐廳)給保留了下來.這句話的目的是不是賴導演也在影射相聲的傳統文化用舞台劇的方式呈現出來呢?而因為這樣的改變,被一些人認為這樣就不是相聲了.就像"東廠僅一位"裡提到的相聲就該是兩個人穿常袍馬褂說笑話才叫相聲.
我是覺得馮老師在東廠裡的比喻說的好,如果硬要認定鄧麗君才叫唱歌,那聲樂家只能算拼命喊!!
以上是個人的看法,如有誤還望不吝指教!!



也謝謝靜雲前輩為我提出指引,謝謝!!
2007/9/12 上午 03:24:10
adidas991
連絡作者: 不給啦
功底不紮實的部分。我找一段相聲來了,裡面的「白事會」為例。



1.描述爸爸長什麼樣,什麼模樣,什麼長相,給了氣口,捧哏沒有墊上幾句,幫逗哏的掩飾一下換氣,讓這裡的灌口不流暢。

2.說別人往家裡送爸爸,來了一堆老頭,還不懂為什麼富貴滿堂,還要多問一句,這裡沒有留餘地。

3.後面灌口的地方,捧哏的常蓋住逗哏。例如旗子的地方、駱駝、尼姑經。至於灌口的節奏也是前後相當,未有明顯的差異,聽起來不夠悅耳、引人。

常寶華先生在逗哏灌口的時候,給蓋口,做得非常好,簡直是沒有空隙。不管傳統段子或新段子,讓整段演出非常流暢。這就是功底的差異。這種基本功,和學歷無關、和舞台經驗,對觀眾的掌握程度有關。
2007/9/24 下午 02:19:21
馮老師
連絡作者: 不給啦
很好,你舉證說我"不紮實",你敢說,就證明你是對的.

那,接下來,是不是還要證明少卿"更糟"?請!

但,甚麼是"灌"口?沒學過?您教我?

你連我師父的絕活都看透了!您還能有錯嗎?看來我得叫您一聲祖宗啊!
2007/9/24 下午 10:13:52
adidas991
連絡作者: 不給啦
馮老師您愛說笑。各述己見,沒別的意思。
2007/9/24 下午 11:19:50
天地一傻鷗
連絡作者: 不給啦
adidas991

這樣不好,有人說我們態度要溫和,所以我溫和的舉出你的問題點。

如果你都已經提出馮老不紮實的地方,他也接受了,也都說明了你是對的,因此他當然也希望你提出更多,但是相對的他語氣上並不認同你以外行指導內行的心態,這是可見的!

可是你卻說『各述己見,沒別的意思。』這樣就很不負責任了!

既然你都指出了人家不紮實的地方,人家也很認真的聽、認真的看,此時你又說『各述己見,沒別的意思。』把人家裝笑偉嗎?


很多人都說我們態度不佳,所以現在起,我得把社會上做人基本的態度帶進來。
2007/9/25 下午 03:20:12
adidas991
連絡作者: 不給啦
to 傻鷗大,

我的確是個外行,我也不敢去指導內行,拿業餘時間搞相聲不可能比得上專業搞相聲。

我對相聲很有興趣,也看過一些資料,不敢說有多懂。大家討論討論,研究研究,交換資料而已。

馮老師希望我提出更多,我也希望他能提出一些我不知道的事情,例如說小蘑菇的藝術特點。(關於小蘑菇,書上有寫,網路上可查,但我聽過幾段錄音,實在覺得不怎麼樣,可是他搞過兄弟劇團,又是烈士,而且這麼紅,必然有過人之處,我真的很好奇。)


傻鷗大您是代表馮老師發言嗎?我不知道我提出的證據對不對,所以不敢更進一步發言。因為文末馮老師寫到「你連我師父的絕活都看透了」,我不認為常四爺的絕活是這個,光是這點,我就覺得我必須先聽聽他的看法,我才好繼續發言。

這就像學唱的節目,是要模仿出特點,還是要模仿出毛病,要是站在不同的想法去討論,不會有交集。




下面針對馮老師的話,作回應

[很好,你舉證說我"不紮實",你敢說,就證明你是對的.]
敢說不一定是對的,是不是對的,可以討論討論。

[那,接下來,是不是還要證明少卿"更糟"?請!]
這點先保留,理由如上所述,要是站在不同立場去討論,難有交集。

[但,甚麼是"灌"口?沒學過?您教我?]
現在常用「貫」我不會特別去選字,因為我目前沒有看到一個好的理由說一定要用「貫」不能用「灌」如果有什麼好的理由,請提出來大家討論。

[你連我師父的絕活都看透了!您還能有錯嗎?看來我得叫您一聲祖宗啊!]
我不覺得常四爺的絕活是這個,常四爺會的很多,傳統的、現代的,都有佳作。我當然會有錯,「上台一鞠躬」和「上台鞠躬」我常混淆。最後一句顯然是玩笑話,那我就回應「你爸爸樂意嗎?」

2007/9/26 上午 12:10:20
馮老師
連絡作者: 不給啦
吃人豆腐真的要有個限度啊!否則自己稀屁裡帶屎,褲子也得自己洗呀!(這不是在說你,回應了就會變成是你)

我提我師父,並叫你祖宗,你當真了對你並不好,居然還扯到我爸爸?這不合倫理邏輯.您當真頭腦裡裝的不是豆腐?提示:當您被別人尊稱"祖宗"的時候,最好不要回話,你一旦回應,就代表全盤接受了.(你爸爸是生你的人,當我沒提他老人家的時候,建議你也不要提到我的.不然顯得您很土.)

已經變成純費口舌了,此人這個不懂,那也不懂,他自己說的話,一被要求舉證,就推說不懂,這也敢跟人"研究"?居然對貫口活他都能有另外的寫法,寫錯字這麼小的事情都不能承認了,還要"大家討論",這不是祖宗嗎?(這沒開玩笑,真的是在誇獎您)

你知道為甚麼話題會跑到這裡來嗎?你已被看穿了!

您"研究"以及回應的本事,都已經應驗在您原始的"史"裡了,功夫很一致,您不願意再進步,也是您個人喜好,建議就不要再浪費精神回應我這種"不紮實"的人了.

提示:您挑句回應別人文章的方式很有"個人風格",(這句不是誇獎,不要又回應呀)!
___________________________________________________________________________

以上是回應腦子太好的人,以下是回應老實人:

多次提醒你常寶華先生是我師父,你還不收斂!我能跟你在這裡批評我師父的嗎?在你眼中不過是藝人,但對身為藝人的我而言,甚麼不能說你又知道嗎?

"常四爺"是你叫的啊!沒有家教!(稱謂中提及排行,必須是長對下,或平輩間互稱,或交情特殊."常四爺"是北方話,翻譯成普通國語意為"常老四")

敢說別人"不紮實",想必本人夠紮實,所以你會被質問,然而隨口說說,不敢扛責任的個性,又要找其他人來"討論",這是最下流的舉動,自己發言自己扛,幹嘛要扯進旁觀者,想藉旁人發言落跑了嗎?你自己把自己的發言看一遍,出現了多少次"討論"這個字眼?露餡兒了!

提醒旁人(任何人),此時不要插手,不要自以為"公正".會被這個俗辣利用,小心!

你對"小蘑菇"不清楚,可以問我,(如果你問的話).但我被你說了"不紮實",又怎能一問呢?這就是你失言,並不願為失言負責的下場,對你而言,大不了不知道嘛!然而就這種思考與資訊水準,還寫那種破爛文章供人轉載,我不願意把你罵了就算了,希望你多獲得正確訊息,不要以訛傳訛下去,但顯然你已深陷成見之中,我幫不了你了!
2007/9/26 上午 07:26:52
adidas991
連絡作者: 不給啦


「紮實」得分和誰比,比什麼東西。不能因為你一樣不紮實,就說你全部不紮實,接著把你全盤否定,這樣就犯了以偏概全的毛病。我是真心誠意的想知道小蘑菇的表演特點,因為從我接觸到的資料來看,小蘑菇的表演並沒有特別獨到之處。


小蘑菇本名常寶堃,常連安之子,張壽臣之徒。二蘑菇常寶霖、三蘑菇常寶霆、四蘑菇常寶華,他的兒子常貴田也是相聲演員。我要連這種問題也請教馮老師未免太搞不清楚狀況了。我對於小蘑菇的影音資料接觸很少,不知道馮老師是否看過比較多的資料?就算您沒看過,但您是常寶華先生的徒弟,肯定多知道一些第二手、第三手的資料,想請教馮老師小蘑菇的表演特點在哪?



PS:我聽高德明的「賭論」和郭榮啟的「打牌論」,兩者一比較,高德明的確有特殊之處。但是小蘑菇的錄音,我真聽不出特別處,我真心的請馮老師指點一二,讓我知道小蘑菇的特色何在。



「貫口」和「灌口」哪個才是正確的用法?馮老師您可舉出哪篇論文有探討嗎?要說我錯,也請您舉出正確的證據。大家都用「貫」,就代表「貫」是對的嗎?「貫」比較說的通,就一定是「貫」嗎?

針對「貫」還是「灌」這個問題,我後來也想了一段時間,還真想不到有什麼證據可以證實「貫」才是正字。如果您知道,請您提出來,我看了覺得有道理,我會誠心認錯。如果舉不出來,請不要說我錯,你可以請我說明為什麼要用「灌」,而不用常見的「貫」
2007/9/28 上午 01:35:32
天地一傻鷗
連絡作者: 不給啦
你破功了!

唉....
2007/9/28 上午 02:31:12
馮老師
連絡作者: 不給啦
看到沒有,他問也不問,就料定我只知第二手或第三手資料.

常大師伯1951年過世,時年29歲,你聽到他甚麼錄音?術語用字,還輪不到你想過之後另用他字.你愛用術語賣弄,打錯字承認就好了,不要再攪和,很蠢!

常大師伯另一個打死你也不知道的兒子,此刻便在台灣,上個禮拜一我們還一塊兒吃炒麵.

此人愛聽相聲,並無可疑,但他只"聽"相聲,並自大推敲,進行個人式的封閉理解,腦子已經燒壞了.

紮實的你,有膽就把"小蘑菇的表演並沒有特別獨到之處"這句寫進你的相聲史裡.

說錯話趕快道歉,三番四次的還拿人比人,這不是正常人幹得出來的.

懶得理他.



2007/9/28 上午 07:46:35
天地一傻鷗
連絡作者: 不給啦
原來只是個住象牙塔的,因為自己『聽』小蘑菇的表演並沒有特別感覺,所以認為『小蘑菇的表演並無獨到之處』,那說實話,早期我聽錄音帶的相聲,還覺得陳逸安只是插花的咧!

錄音聽不出甚麼的,相聲當年只出錄音帶只是因為早年的設備就是那些,人手一台收音機就可以自娛娛人了,問題是,這樣多演員就算有紮實的底子,但是就在錄音帶中聽不出來,就認為沒有獨到之處,那!人家是在紅甚麼的?紅心酸的嗎?

這個情況,比其他一般人只會強辯還糟糕耶!

所以我說破功了,「貫口」這個名詞,經過多位國內外大師的驗證,包含書籍、訪問、影音說明等等,顯然自己找資料的態度更不紮實,只聽錄音,書也沒看、其他資料也沒接觸,這樣哪會客觀?

就算S70415S和我們這樣針鋒相對的都不致如此
2007/9/28 上午 11:02:19
adidas991
連絡作者: 不給啦
to 天地一傻鷗,

馮老師都說
======================================================================
提醒旁人(任何人),此時不要插手,不要自以為"公正".會被這個俗辣利用,小心!
======================================================================
您還是要插進來發言,真不知道您是無意的,還是別有居心,要來發言被利用。


馮老師都不敢說,有很多文獻證實「灌」不是正字,您卻寫到
======================================================================
所以我說破功了,「貫口」這個名詞,經過多位國內外大師的驗證,包含書籍、訪問、影音說明等等,顯然自己找資料的態度更不紮實,只聽錄音,書也沒看、其他資料也沒接觸,這樣哪會客觀?
=======================================================================
「經過多位國內外大師的驗證」,都有誰呀?舉兩位國內兩位國外大師的名字和著作出來,我去看看有沒有這樣的「資料」

您要是找不出來,也不怪您,因為您是被利用的。



紮不紮實我不敢說,我只能說我盡力。





to馮老師,

小蘑菇有錄音,您不會不知道吧?他留下的錄音也不多,您又何必要問?您是真不知道還是假不知道?

小蘑菇有另一個兒子,我還真不知道,畢竟這類事情不會沒事拿出來說,常貴田在相聲界都沒有大紅了,誰還會去關心小蘑菇其他兒子怎麼樣。(當然啦,他在其他領域發光發熱,不能因為他兄弟沒有紅,就認定他更不怎麼樣,這樣就是以偏概全)


我是推論您沒有第一手資料,您對第一手資料的說明如下
=====================================================================
道聽途說,不該稱為"第一手",所謂"第一手",是當事人自述,或閱讀原創原典.聽非當事人轉述,就已經不是第一手,請不要放煙幕彈.
=====================================================================
看了您的說明,我才這麼推論。如果您有第一手資料,那我真是犯了「自以為是」的毛病,如果您有,我向您道歉。




關於「貫」和「灌」哪一個才是正字,請您提出證據證實「貫」才是正字,大家都這麼用不代表這麼用是對的,用這個字說得通,也不代表這個字是對的。 你要說我用錯字,那你得先說說那個字才是對的(如果你真的有想過這個問題)

是要從這個名詞的來歷、淵源去論,還是直接挖一篇論文、書籍裡面的註解,都行,但要有確實得去探討為什麼要用「貫」而不能用其他字。(這個是提醒其他看熱鬧的,要是提不出這樣的東西,就別來亂)



最後,我要澄清,我對於小蘑菇的藝術有沒有獨到之處,抱持著懷疑的態度,不敢下定論。請不要曲解我的意思。以前我也對馬季的藝術成就抱持著懷疑的態度,但是看過他在台灣的演出後,我再也不懷疑他是大師。馮老師能告訴我小蘑菇的藝術特點,我會非常高興的,因為我多年的疑惑獲得解答。

2007/9/29 上午 01:12:16
靜雲
連絡作者: 不給啦
跳進來不是被誰利用,純粹看不慣你這種挑句回應的俗辣行為。

傻鳥沒研究過,說這種話欠妥。

馮老師沒說,你以為他手上沒有真沒有那些資料?

我能舉證,可是我不敢哪!
我怕舉證出來有人又打死不認帳。舉出來的大師有人又說他沒聽過不能做準。舉出來的例子無法信人。舉出來的句子又被人拿去做片面曲解、片面回應。然後東繞西繞又繞到別的事情上。

已有惡例在先,恕我不得不防。
2007/9/29 上午 08:07:44
天地一傻鷗
連絡作者: 不給啦
adidas991

你認為我會被誰利用?你嗎?還早...

討論區這玩意我雖不敢說玩很久,但如果我發言也必有其目的
當事人自己發言往往陷入陷阱不自知

我故意發言很短的時候,那大概是準備讓人跳入陷阱中的時候

討論區最怕詭辯術,因為很多人會被這樣的詭辯拉走,模糊焦點
然而,當你在利用詭辯的時候,其實明眼人看著

我當然不否認我並沒有資料可以佐證
但是也就是因為這樣,我想見見當別人提出資料時
你又是以甚麼面目來面對?

靜雲已經說的很明了!

你不是這行業的專業,但是你卻要這行業的專業人士提出資料來印證
這邏輯本來就已經夠好笑!

還有,詭辯用到後來會綁住你自己!最好聰明點
2007/9/29 下午 02:59:00
adidas991
連絡作者: 不給啦
to 靜雲,

你直接把「證據」拿出來,就可以知道我是不是認識這位「大師」,不必臆測我的想法。



to 天地一傻鷗,

我和你一樣,想知道證據拿出來的時候,我會有什麼反應。



to 馮老師,

期待您的回應。

關於小蘑菇的藝術特點,究竟是什麼?您能拿出第一手資料,我會向您道歉。真拿不出來,第二手、第三手的也無所謂。因為我真的很想知道。我真心的請教您。


您對您是不是不紮實這麼重視,我對我是不是寫錯字也很重視。請您不要罵兩句就當沒事,舉出證據,才能叫人心服口服。請您提出證據,證實我是錯的。如果辦不到,向我道歉,這是基本的禮貌。





2007/9/30 上午 02:17:33
默聲
連絡作者: 不給啦
adidas991:
當對一個專有名詞有疑問的時候,是應該要別人舉例証明這個名詞是正確的,亦或自己查證專有名詞是錯誤的?是你在懷疑此一專有名詞,為什麼要別人提供你資料證明這個專有名詞是正確的?普世價值,應該是閣下舉證“貫口”是錯誤的用法,而非任何人告訴你“貫口”才是正確的。這是很簡單的邏輯,應該不難了解吧?

如果默故意稱呼你 adidas911,那應該是你舉證說明 adidas991是正確的,或是默來告訴眾人 adidas991是錯誤的?你認為是灌口,必定其來有自,提出文獻證據,告訴眾人:被廣泛使用了多年的“貫口”其實應該寫做“灌口”,特別對象是一位在這個領域鑽研多年,且正式拜師學藝的文化工作者。

意圖推翻專有名詞,先証明你的想法是對的,這才是基本觀念、基本邏輯,這才能叫人心服口服,做到這一點,才有立場要求基本的禮貌!

別把討論變成辯論,一點意義也沒有!
 
2007/9/30 上午 03:38:03
馮老師
連絡作者: 不給啦
你把你原始發言所欠缺的證據都拿出來,才有資格叫別人拿證據.你規避了我最初的提問,攪纏到現在.

大家不要再發言,此人規避責任至此,刺激大家跟他走,不要上當.我不刪他是想看他的笑話.

有人寫錯字硬掰,該由他自己舉證!

____________________________________________________________________________

以下,是寫給正常人看的.

我不"聽"相聲,我現場看相聲表演,很榮幸我趕上了許多高齡者,看過他們的表演,或親自與他們對話.

我並不稱常大師伯為"小蘑菇",因為他自己不喜歡.這是外行人所不知的.我坐在常大師伯家中,與90歲的常大娘促膝長談,我認為這叫"第一手"!至於談甚麼內容,我早就發表過,有人並不在乎,因為他認為聽表演錄音就夠了.

我們這裡真的不以聽錄音來進行討論.我與"人"相處,不從錄音來指指點點,某些習慣很壞的人,評點優劣,卻不把任何對象當人,很可憐!
2007/9/30 上午 11:39:22
天地一傻鷗
連絡作者: 不給啦
哈哈哈哈!!!

李敖罵人王八蛋,還得舉證證明人家是個王八蛋
而不是李敖罵的人王八蛋,叫王八蛋去舉證自己是王八蛋

自己打錯字還叫別人舉證,這倒是笑話一則

靜雲,空穴來『瘋』,我打錯了,你如果要指正我
請舉證是為何是空穴來『風』,而不是空穴來『瘋』

馮老
等等他還會要你舉證您確實到過常老師家

不過這真的是有始以來的經典,留著或放到精華區吧!

以往常討論批評、評論這件事,多的是外行評內行
但是大多數都在於不明瞭這些觀念
我覺得再怎麼吵都還情有可原

但是現在可好了,能評戲曲的,大都參與過編、導、演出、製作且經驗豐富的,由內到外、由小到大都親身參與過,才能評。

這倒是第一次聽過有人用『聽』的就能評了
這不論是放在表坊、ppt、還是任何一個相關討論版
都可以是經典笑話吧!!
2007/9/30 下午 12:14:33
默聲
連絡作者: 不給啦
傻鳥:
通常只會舉證自己不是王八蛋,不會有人舉證自己是王八蛋,又不是每個人都跟你一樣傻!傻到連PPT和PTT都分不清楚!

鳥果然是傻的!
 
2007/9/30 下午 01:48:41
adidas991
連絡作者: 不給啦
to 馮老師,

您自己寫
========================================================================
道聽途說,不該稱為"第一手",所謂"第一手",是當事人自述,或閱讀原創原典.聽非當事人轉述,就已經不是第一手,請不要放煙幕彈.
========================================================================

然後說
========================================================================
我並不稱常大師伯為"小蘑菇",因為他自己不喜歡.這是外行人所不知的.我坐在常大師伯家中,與90歲的常大娘促膝長談,我認為這叫"第一手"!至於談甚麼內容,我早就發表過,有人並不在乎,因為他認為聽表演錄音就夠了.
========================================================================

「第一手」的定義,您對我和對您自己的標準不一樣阿。

聽小蘑菇他老婆說的話,就等於看過小蘑菇演出,知道他的藝術特點,是這樣嗎?

要刮別人的鬍子之前,先把自己的刮乾淨。這是作學問應有的態度嗎?





又,要說「看」相聲,說實話,我看得也不算少,高齡者的演出,我也趕上幾場也有幸和幾位大師談話。您的演出,看得不能算多,但絕不少。我記得的,就有您在實驗劇場的「說垮鬼子們」,在中山堂重新開幕的時候,您也有一個節目。還有「東場僅一位」,在某間大學的禮堂也看過一場,演出「哈戲族」裡面的節目。「笑神來了」我也有看。


順便告訴你,在我寫這篇文章的時候,看您的演出,的確很不紮實。幾年後,又看過您的演出,比以前好多了。有沒有進步你自己最清楚。最早就說是和王振全比,有台階你不下,硬要我舉證,舉了以後不承認不否認,還要接著罵人,引出後面這一大串,算你倒楣。

現在你紮不紮實的問題,我的朋友們都很有興趣。你有幾段出版的影片,出現錯誤,這個錯誤,不是你用「舞台效果」可以解釋的。你要是心裡有數,早點貼一篇道歉啟事,就算完事。不然哪天我朋友失眠睡不著,到你這來大鬧,你更難看。

您拜常寶華為師,又這麼重視行業倫理。希望您能收回以前對同行的批評。更不要把改編後的老段子說是「原創」(玩文字遊戲沒意義,你就老實承認是「改編」,頂多說「瓦舍演得和別人都不一樣」)您拜師之後,老段子對您的意義和以前可不一樣,同行對您的看法也不一樣,別老想舉著「戲劇」的招牌擋掉別人的評語。

您老師的老師,馬三爺(全大陸都這麼叫,天津人直接叫他名字,老先生也無所謂,我不是行內,我就這麼叫,輪不到您來指責)的黃鶴樓、文章會,和別人的完全不一樣,馬三爺也沒給他的段子安個新名字演出,您要認為您是行內的人,學習一下老先生的好處。











to 所有在看這篇文章的朋友,

為什麼我要挑問題回答?答案很簡單,因為馮老師的問題不懷好意,你問我
=====================================================================================
黃子佼和曹蘭沒有待過漢霖,"志青"何以後來不待在漢霖了?為何不提?
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光是這個問題,我就不好回答,因為我不是當事人,而且當事人(不只一位)說得不怎麼好聽,而且和馮老師也有關係,那我是要說還是不說?馮老師後來也發一篇「漢霖與我」,我看到後就小心了。

這個問題是我得看出有問題的,其他幾個問題不是太搞不清楚狀況(吳兆南是哪個大學的、1997年的演出是誰辦的),就是我看不出來這個問題有沒有問題。所以更我要挑著回答。


靜雲、傻鷗,你們挑著答又是為什麼呢?


用錄音來舉例,是因為錄音比較好取得,容易有共識。我說馬季的賣布頭,演的真棒,沒看過的,也沒機會看的,就算想多知道也沒辦法,但是有錄音的話,還能多少體會一下馬季帶給人們的歡樂。都要看過才能討論,那也不用在網路上發言,大家直接見面聊就好。



凡事要舉證,是這個討論區的特點(爬文看看,這樣文章真不少,別又要我舉證呀,google一下就有)連講講自己的感想、推論,都要舉證,真是太誇張了。我是不是寫錯字一事,如果剛開始肯客氣的提出來,我也不會這麼楞,因為有人搞不清楚狀況還要一直罵,我就想,那就以其人之道還治其人之身,看看他們有沒有證據。

說實話,這件事情,我確實查過、問過,大家都說要用「貫」也都說得出道理,但是要問「貫」是不是正字?誰也沒把握,頂多來個「約定俗成」。有接觸資料的人都知道「江湖無字」我後來就很好奇,馮老師在討論區裡面,非常橫,這個東西要是他也能從頭橫到尾的話,那我真的認輸,因為我自己、我朋友都沒辦法提出像樣的「證據」

沒想到,這麼一搞,馮老師沒「露餡」,其他人先「露餡」。

至於用「灌」有沒有道理?當然有,要是有人肯客客氣氣的問,我就老老實實的答。(默聲大,我當您是在跟我說理,不是在問我)



to 靜雲,

你說
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馮老師沒說,你以為他手上沒有真沒有那些資料?
==============================================
我是抱持著懷疑的態度,我一直在等他舉證。



==============================================
我能舉證,可是我不敢哪!
==============================================
那你就拿出來,事實勝於雄辯,你的證據像樣,我就會承認錯誤。證據不像話,你就別廢話。
2007/9/30 下午 04:17:34
天地一傻鷗
連絡作者: 不給啦
adidas991

有一句話我是一直悶著沒說,如果你認為他演的不好、不合你意,這是應該也很合理

但是如果你說他不紮實,那麼你得比他紮實才行啊!
你不知道你犯了這個很大的錯誤嗎?

我是學設計的,如果同行來挑剔我的設計,基於共同專業,我會接受且一同討論
但是如果非設計的以自己片面觀點來挑剔我的設計,請問要以何種對等討論模式?

假若你告訴我,我的設計不好,那是哪堣ㄕn呢?
如果你說應該左右對稱、顏色鮮明,結果我採用了英國頹廢另類式的設計
如果你說應該統一色系、對比強烈,結果我可能用了迪士尼卡通的多色彩

如果你告訴我我以傳統用色方式,請你舉證我哪邊用錯!
難道要我來告訴你?

你知不知道連提告舉證用的也不是你的道理?



專業如果不能對等,不是不能討論,而是無法對等的討論
所討論的項目與範圍就會因專業的對等性而減少

你和你朋友在質疑所謂的紮實性問題時,如果你們自己上台都軟腳
那根本就不應該談!但是你可以覺得他的表演是不是令你滿意

我自己都認為同樣是倭瓜鑣,我喜歡劉增鍇在回魏的版本而不喜歡馮版
我個人認為馮版較為僵硬,就算是忠於原味我也不一定喜歡
但是我不會提出來討論,因為再怎樣我都不是演員,我無權挑剔紮不紮實的問題
至少,或許倭瓜鑣這段子不夠精彩,但是和珅我就超級欣賞
你們還都漏了一件事,一個歌手都還有自己一套歌路,要嚐試別的路線都得重新來過
但是起碼人家都肯嚐試,這在你們挑剔的時候,有沒想過這樣的轉折?



你怪別人、質疑我們挑著回答嗎?你怪別人沒提出證據嗎?
其實你無權,當你以錄音作為所有標準時,就已經先挑出了一種模式
用一種模式去判斷所有的是非對錯!以偏概全在先

是我們在以你之道還施你身,而不是你在做回應,還是那句老話:
『空穴來『瘋』,我打錯了,你如果要指正我
請舉證是為何是空穴來『風』,而不是空穴來『瘋』』

這樣的笑話,並不是你狡辯與詭辯可以跳脫的!

adidas991

『不然哪天我朋友失眠睡不著,到你這來大鬧,你更難看。』

你是嗆聲嗎?來來來!在討論版嗆聲沒意思,我喜歡正面見面對嗆!
你們有幾個人?我等著你報上來!

我要看看你是第幾個讓我在這邊留下電話住址連絡方式等你上門的!
我嘗試想把討論區鬧上社會版已經很久了!

默!
我本來就不是要說王八蛋要舉證自己不是王八蛋
你今天比我傻了!

ppt、ptt,隨便啦!別人有錯都不肯改了,難道你要我改?




你說google很好用是嗎?我在google中打入灌口搜尋,關於灌口的資料翻了不下十頁沒找到,倒是找出很多『歡迎來到灌口鎮』、『廈門市灌口鎮』、『廈門集美灌口』,但如果打入『貫口』,那就多了!包含簡體繁體、包含歷史各類資料,有在看這篇的不妨試試,就算從google到yahoo知識,不論張貼或發佈資料的人是從哪找來的,迄今還沒看到『灌口』一詞

如果說,積非成是、將對就錯的成語或名詞不是沒有,但總會有資料出現吧?

硬坳還不承認!



2007/9/30 下午 05:02:59
靜雲
連絡作者: 不給啦
馮老師再次喊停,大家先休息一下吧。

我在另一個主題的問題你還沒回答呢,怎麼,麻糬挑軟的吃?

咱們先來後到分清楚,請你先回答我那邊那個問題,我再來舉證。

不要拿"你問,我未必要回答"這套來搪塞。

誰露餡洩底,咱們騎驢看唱本吧。
2007/9/30 下午 07:53:36
天地一傻鷗
連絡作者: 不給啦
馮老:
不是我不給你面子,他已經把討論區範疇延伸到社會層面了
所以跳出了這邊的規則...改日當面再告罪嘿!

阿若:
溫和也得看人,雖說瘋狗咬你不一定要咬回去,反正牙也沒瘋狗硬、沒瘋狗尖
但是如果明明不瘋還裝瘋!那不由得一定得給他看看真正的瘋子
敢當面耍無賴!那還不讓他看看真正的無賴?
什麼叫做真正的以其人之道還施其人之身?

不過你說我該是老混混了吧?快四十的混混應該是哪種?

你認為到那時候連囉嗦都不想囉嗦的時候還會管他那麼多?

現在你這位學法的都從法學觀點說明了實際舉證的方式與要求了
但你我都知道他還是會再硬坳!


討論區討論歸討論,吵架也歸吵架,都無可厚非,意見不合相左的一堆
有的人會引發見面的興趣,但通常是正面的,如S70415S 我是真的對他有興趣
而且其實不是負面的態度想見他...

討論區當當白目就罷了,當面嗆聲的有史以來還第一次看到!

adidas991
『不然哪天我朋友失眠睡不著,到你這來大鬧,你更難看。』

這話是你親口說的吧?社會事回歸社會來解決,這點我絕對追著你!
別說這邊,到哪個討論版只要有人敢這樣講,我也絕對敢跳出來!


我在看靜雲的態度,其實重新開版也可以!
adidas991,我會要你不只在這道歉!

奇怪!每次我要人跪在新舞台外面廣場中間道歉這回事始終沒成真?
2007/10/1 下午 12:23:59
goodbearz
連絡作者:
(版主警告:發言不當,暫留資格.如欲發表個人觀點,請另開論題,不要利用回應攪和.也不可規定我要如何當版主,不服氣可以不來.)

2007/10/1 下午 01:11:32
天地一傻鷗
連絡作者: 不給啦
goodbearz
其實你講的沒錯,通常對於一件事情會有基本看法與認知
當你、我也會覺得演員某些表現比較生澀或綁手綁腳時
那些狀況是存在的,不會因為他是版主或演員就不能討論
一個演員本來也就應該要接受適當的建議和看法
這足以讓一個不論在任何時候都還需要建議的演員再度成長

可是往往討論會過頭...
『不紮實』就屬於過度的範圍...
你我所認知的東西,可以在專業不對等的狀況下討論
但是『紮實不紮實』?我認為必須在專業對等的狀況下討論
才有辦法完全判斷出『紮實與不紮實』

我相信這部分你應該也認同吧?

梁朝偉『色戒』演的超好!其他角色也一向都很棒!所以才能獲得影帝殊榮
所以也才能讓這部電影變的如此生動
但是他在其他戲中的表現,我可能不喜歡,覺得表現不夠好
那可能是因為沒嚐試過的角色、或是不是他所能掌握的角色心理

但是我無法判斷他的底子是不是『紮實』,因為那超出我的專業領域


另!關於你說的版主角色,就版主角色而言,你說的對極了!
但他把討論區設定成版主+馮老師,這兩個角色時又該如何?
這點你可能忽略了,既然同時有馮老師這個角色,來來往往就必要了

反倒是,adidas991 的態度,以學生角色質疑老師的專業也就罷了
到底是當下把這個老師當演員還是當老師,自己都模糊不清
那也就算了!

有哪個人會跑到那個老師的班級說:『等我帶一狗票人上你班上鬧!你就難看了!』

如果當學生是這樣的態度、或是當客人的是這樣的態度,就算是當路人好了
也是這樣的態度,未經申請的集會遊行都還要驅離
那更何況無端嗆聲,又以為申請個暱稱就可以為所欲為?

討論版主的態度,得先請這些人先注意自己的態度
回應發言人的態度本來就取決於發言人本身的態度

如果總是要求版主態度要好,發文者自己態度卻從來可以忽略不管
那又算甚麼呢?




我是雌雄同體,你怎麼叫都可以^^

2007/10/1 下午 03:01:15
馮老師
連絡作者: 不給啦
各位,我說停下來,看吧,他上癮了!

該答的裝看不見,我寫給"正常人"看的文字,跟他無關,卻要搶答.還開了新題目:"原創"?"改編"?我哪裡把該說"改編"的說成"原創"?舉證!

誰睡不著要來鬧?這是文字脅迫嗎?我該報警嗎?

"正常人",請停下來.
__________________________________________________________

以下,還是寫給正常人看的.

我重視"人",藝術成就次之,我也沒說"因訪問了常大娘而了解了常大師伯的藝術",順便給人扣帽子,是"IAGO",(他到現在還不知這個字的意思),常大娘與大師伯共同的生活描述,是為"第一手"資訊!

人比人,氣死人,正常人談藝術,沒有拿甲和乙相比的毛病,就事而論事,在特定作者的眾多作品中進行比較,都不一定恰當,舉例:畢卡索藍色時期,與他自己立體主義時期的作品,根本無從比較.

我活著,因為我創作,我當然不是最好的,我當然有未見的境地.我也從來沒說過自己最好.但拿活人比死人(不創作的文化流氓),這太過分了.

其二,誰比誰好,這種發言方式,剛好印證了見識不夠,品味不高,本來我從頭不理會此等作亂者就算了,但是他起先態度好,我上了他的當!

"可與言,而不與之言,失人!"我喜歡有能力獨立思考的人,願交朋友,但須查證一下他偏頗的發言,是狂氣?還是無知?如果是狂,那還不錯,大家辯理而論交,如果是無知,且又打死不認,我還抱持救他一救的盼望,所以會試探性的引他"舉證".

然而,"不可與言,而與之言,失言!"我對自己所犯的根本錯誤,在此和所有好朋友致歉.是我的朋友,就停下來!

那個不正常的人的病根,就是不把藝人當正常人,他以為這些台上的,錄音帶裡的傢伙,都是些好的或不夠好的"東西",正是千年來我等避之唯恐不及的"嗜戲薄伶"者!
2007/10/1 下午 03:01:42
goodbearz
連絡作者:
既然我的話被刪除了
那我只好回個...唉...
2007/10/1 下午 10:52:32
adidas991
連絡作者: 不給啦
to天地一傻鷗,
期待您繼續發言

to小若若,
哪裡不懷好意,當事人看得出來,龜縮起來。說實話,和漢霖有關的,我都不想作太多說明。至於挑問題回應,我已經說明了。我認為,從一開始就不是真得要我說明這篇文章那裡寫錯,問題的背後有問題。因緣際會我知道我的舊文被轉到這裡,轉貼者的目的為何我不知道,但他這樣被罵,我又知道這件事情,是該來回應一下。有興趣,仔細看看我的頭幾篇回應,那時候想得到這篇主題會發展至今日嗎?

謝謝你的請教,我會告訴大家為什麼我要用「灌」



to靜雲,
傻鳥說
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我故意發言很短的時候,那大概是準備讓人跳入陷阱中的時候
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看你和傻鳥一搭一唱的,應該是好朋友,我更得防著點。

你又這麼愛揣摩我的心意,我更要小心點。


to 因為我說我是外行就覺得我沒資格發言的,

說我是外行,最主要是表明我沒有磕頭拜師,也不是吃這行飯的,我不必擔心同業的撻伐。

(不知道我上面在說什麼東西的,請看下面)

此外,我知道這麼多有的沒有,都要說自己是「外行」,各位看倌,既然外行沒有資格批評內行,那比外行更外行的,有沒有資格批評外行?

(覺得我上面在詭辯的,看下面)

那你有什麼資格批評我呢?要不要順便舉證一下呢?如果有證書就更棒了

(覺得我真是混蛋的,看下面)

請直接看天地一傻鷗的文章,你會有出一口氣的感覺。

(希望看到白話文的,請看下面)
不是警察都能抓現行犯,不是清道夫都能撿垃圾,不是立委都能罵總統了。
當然啦,是教育部長,才能創造新成語,這點我肯定趕不上。









to 所有看熱鬧的,
「灌口」還是「貫口」?我會做出回應的,現在文章還沒想好該怎麼寫,但我會從春點的來歷去論,主旨說明春點沒有正字。至於為什麼我要用「灌」這個字,也想好了,為了維持趣味性,暫時先保密。

沒想到呀,我竟然要寫一篇文章討論這種事情。我一定會用「人云亦云」這句話,也會用「連一些差勁的字典也開始"從俗"了」這句話。請各位期待。

也希望大家因為我的文章,從此對相聲有多一點瞭解,更喜歡相聲。





對於比較的問題,如果我有拿錄音的某一段去比活人的某一段,那我有失公允,我向被我這樣比較的朋友道歉。因為我自己和錄音比,真的比不贏。我如果說誰誰誰怎麼樣了,那是我聽多看多之後形成的價值觀,不是拿著這個比那個,各位不要被誤解了。愛扣我帽子我無所謂,但我一定要說明,拿一段錄音比活人,真的有點不合理。一段節目,要看出味道之前,要先能看出特色在哪。




to馮老師,

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各位,我說停下來,看吧,他上癮了!
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是的,我上癮了,現在是「互看笑話」的狀態



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該答的裝看不見,我寫給"正常人"看的文字,跟他無關,卻要搶答.還開了新題目:"原創"?"改編"?我哪裡把該說"改編"的說成"原創"?舉證!
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2000年前後,你在台灣大學第二活動中心地下室,階梯座椅的那間大講堂 。對全場說出你演出的節目,都是創新。如果不是你這麼說,我也不會問你和丁仲演黃鶴樓的事情。



這樣的證據足夠嗎?







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誰睡不著要來鬧?這是文字脅迫嗎?我該報警嗎?
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哈,我真的是好意呀,強者我同學都說了,到時候真的要登道歉啟事,他可要當那個被感謝的對象。因為你有這麼一句話



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尤其要為"不紮實","糟","好劇團","爛劇團"這類的評點舉證.否則乾脆公開承認自己亂說話,撤除所有被轉貼的文章,一一向各版主及引用文章的人,看到原文的人致歉,從此閉門思過,不再上任何網站發言.
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寫篇文章都有這麼大的罪過,出版影音產品又該如何呢?






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"正常人",請停下來.
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都被說成不是人了,我想當正常人也當不了,再者說,要說我不是人,我可比不了,在春秋戰國,有一位公冶長先生,此人.......[灌口略].....,為人能不孝當先?這兩鳥,我一個也比不上。






馮老師呀,你要這樣數落我下去,我很難不犯相同的錯誤。


你到這裡,語氣總算是弱了下來,我看你寫的東西,心情比較好一點。順便告訴你,我態度好,不是我故意要詐你,這種網路文章,買你CD的人還比把這篇文章當真的人多。你在CD裡面批評別人影響的層面比這篇文章更廣。


從你9/11的回應之後,我就有點火大,顯然你是接著9/3的發言繼續追打。被人家說不紮實當然會很不爽,你一直要我舉證,我不舉證,那我最早的回應也沒意義了。我舉證之後,你不承認也不否認(天地一傻鷗顯然不能代你發言)我想,既然這樣,就這麼了吧。誰知道,我真得上當,被騙出來發言,你還可以罵我回應你最後一句話,我真是服了你。「灌」口用字問題,你很清楚是怎麼回事,我也不多說。引出後面這一大堆「鞭長莫及」的文字,只怪這個討論區的風氣,遇到我這麼楞的,就會發生這種事情。



我對於小蘑菇的藝術特點有興趣,不是騙人的,我在這邊和一群「認為我外行就沒資格批評的人」消磨光陰,為的就是想知道這點。你說的文章,我應該有看過,因為我有印象,但是我不記得有什麼很特別的東西,尤其是關於「藝術特點」的部分。不過,到現在我還不懂,你把常寶堃和生年打出來幹什麼?真要我去查?還是要看熱鬧的去查?










最後,我把你要求別人和要求自己在網路上發言,標準不一的文字,重新貼一遍。


起先,
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道聽途說,不該稱為"第一手",所謂"第一手",是當事人自述,或閱讀原創原典.聽非當事人轉述,就已經不是第一手,請不要放煙幕彈.
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我拼命問小蘑菇的藝術特點,而且說馮老師沒有第一手,肯定有第二手,第三手資料
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看到沒有,他問也不問,就料定我只知第二手或第三手資料.
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到這裡,我更好奇了,在這麼嚴格的標準下,還能有第一手,那我非問清楚不可!我太好奇了







我後來繼續問
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關於小蘑菇的藝術特點,究竟是什麼?您能拿出第一手資料,我會向您道歉。真拿不出來,第二手、第三手的也無所謂。因為我真的很想知道。我真心的請教您。
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然後,
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我並不稱常大師伯為"小蘑菇",因為他自己不喜歡.這是外行人所不知的.我坐在常大師伯家中,與90歲的常大娘促膝長談,我認為這叫"第一手"!至於談甚麼內容,我早就發表過,有人並不在乎,因為他認為聽表演錄音就夠了.
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然後我把幾篇文章重貼,笑他標準不一,說他和小蘑菇老婆說說話,就等於看過,知道藝術特點了





上一篇
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我重視"人",藝術成就次之,我也沒說"因訪問了常大娘而了解了常大師伯的藝術",順便給人扣帽子,是"IAGO",(他到現在還不知這個字的意思),常大娘與大師伯共同的生活描述,是為"第一手"資訊!
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一次把話說完多好,幹嘛要這樣分次說,而且到後面才要說他講的不是小蘑菇的藝術特點,是他和師娘的「共同生活」是第一手,如果是說相聲,這是一個包袱。如果這是馮老師作學問或者要求學生的態度,那我也不方便說什麼,雖然我也是一個老師,但是我不好去批評別的老師。

你要在網路上發言都這麼不清不楚的,那你還是少發言為妙。

愛罵人又怪別人誆你。





to 自以為不是親衛隊的親衛隊,
你們要我回答是不是寫錯字,怎麼不問我說馮老師標準不一要不要舉證?你們默認了嗎?

整個討論區一天到晚要人舉證,最好你能為你的每一句話舉證。
2007/10/2 上午 12:17:37
馮老師
連絡作者: 不給啦
對於不舉證的部分,看來他是認定了,或者,舉不出證據.

和正常人說話,又沒問你,除非你把我當正常人,否則不會回答你的問題.

我舉證你"嗜戲薄伶",請看,我數度提醒,並且我已提示稱呼長輩的用語,到他筆下就成了"小蘑菇和他老婆",你對已過世的相聲大師是這樣稱呼的?對90歲遺孀是這樣稱呼的?這可以證明你的水準嗎?

常大師伯四歲出道,過世時29歲,你聽的錄音是他十幾二十歲的時候,在中廣北平台錄音的,可惜,他無從證明五十歲以後的境界,這就被你落下"並無特出之處",你有所不知,當與他平輩的眾人都一般年紀的時候,他的傑出就明顯了!這,你該不會沒聽吳兆南說過吧?

尤其,他是"化妝相聲"的創始人!這個,必須讀書,必須田野調查,錄音帶裡沒有!

把別人在演講中回答問題時的言語斷章取義,是極度奸巧的!黃鶴樓?全天下都知道這個名段的來歷,怎麼?你不知道?這也要我說呀?這不是故意是甚麼?一個以創作走天下的人,不可以偶爾演演老段嗎?我何時?何處?故意指名道姓的主張老段是我的創作?舉證!

大家不要動,由我親自對付,免得他不斷轉移焦點,他又在挑撥眾人回應,拜託,不要動.

再說一次,聰明不是一種錯誤,把聰明用在低視他人,或規避錯誤,不可取,年紀輕輕,不要這樣,令人不忍."狂"則狂矣,狂是一種格調,但不要亂.

我很誠懇的對你說,貫口,你只是寫錯字了,改過就算了,這麼小的事情再堅持下去沒有意義.
2007/10/2 上午 07:50:01
goodbearz
連絡作者:
常大師伯四歲出道,過世時29歲,你聽的錄音是他十幾二十歲的時候,在中廣北平台錄音的,可惜,他無從證明五十歲以後的境界,這就被你落下"並無特出之處",你有所不知,當與他平輩的眾人都一般年紀的時候,他的傑出就明顯了!這,你該不會沒聽吳兆南說過吧?


ㄜ...吳兆南"老師"?

話說老師只指出他只是寫錯一個字~~這樣就變成他其他說的都是對的了@@
2007/10/2 下午 01:56:58
adidas991
連絡作者: 不給啦
我還以為今天一看,還是只有馮老師,那我真的要哭泣,因為這裡都是馮老師的朋友,孤軍奮戰,更要堅強。

to goodbearz,
他不用對吳兆南加「老師」啦,按輩份論,他和吳兆南是平輩,見面喊聲「大哥」「兄弟」就好了。

你說什麼「其他都是對的」會被人家說是挑語病,小心小心,別犯這種以前人犯過的錯誤,你這種看熱鬧的我喜歡,多拉你的朋友一起來。

to 自然大俠杜,
什麼叫做"免的他步你的後塵十年以後又多了個愛迪達老師"你知道什麼是「老師」嗎?你是校長嗎?有資格說誰是老師嗎?還有,如果你要暗指我,請注意我的帳號,用諧音的話應該是「阿弟大師救救你」或者「阿弟大師求求你」不同的心境,看到我的帳號,會浮現不同的中文字義。連這都不懂,可以滾回家去!我不在乎少你一個看熱鬧的!

to 馮老師,
我已經不知道要舉什麼症出來,我今天一直打字,有點老眼昏花。

如果是針對台灣大學你的發言部分,我還記得你的回應,你先說你的黃鶴樓是丁仲教給你的,然後經過你們的討論與修改,足以稱為創新。當然你說的話沒有這麼少,中間還有一大堆我聽不懂的專有名詞,還叫我去讀一些我記不起書名的書,不知道你是故意賣弄還是學問太大,說的很慢但是說很久,每本書名後面還不忘加上「你看了嗎?」「你讀過嗎?」「你知道嗎?」這類的話。問問題的我,覺得被大大羞辱了,我和你遠日無冤近日無仇,你卻在眾人面前這麼羞辱我,最後的結論不過把我的問題變成肯定句。

對於「中廣北平台」這件事情我不知道,說是「化妝相聲」的創始人,礙於你是常家人之後,你這句評語我只能放著,做為參考。不是你說的不對,而是你的身份說這樣的評價,要作點保留。化妝相聲很多人演過(當然是在兄弟劇團),有人說這是最早的「小品」但我認為,這是當紅相聲演員反串所以才會讓人另眼看待,根據舞台劇演員的自傳中,提到在軍中勞軍,必須演出小型的劇,按文中提到,形式、情節也很簡單。我個人不客氣的認為,兩類表演,在本質上是類似的,很像的東西,不能因為相聲演員作了這件事,就給這個活動安上「相聲」二字,馬志明唱大鼓,也不能安上「大鼓相聲」一詞。所以我覺得,這樣的形式與其他話劇演員來作,有什麼重要區隔,才可以被稱為「化妝相聲」(例如說表演者必須是相聲演員,或者場地在相聲表演中間,或者整場表演一定要有包袱,內容是怎樣的,我倒覺得不必太過認真,節目要紅比節目有格調重要多了)。以上是我個人的意見。


關於
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把別人在演講中回答問題時的言語斷章取義,是極度奸巧的!黃鶴樓?全天下都知道這個名段的來歷,怎麼?你不知道?這也要我說呀?這不是故意是甚麼?一個以創作走天下的人,不可以偶爾演演老段嗎?我何時?何處?故意指名道姓的主張老段是我的創作?舉證!
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關於這點,就是大家看不起你的地方,你從來沒有指名道姓的主張老段是你的創作,但你的言論讓人「誤以為」這些老段是你的創作。演講當天,我會有這樣的錯覺,不表示全場只有我有這樣的錯覺,你如果到哪演講都是這樣再回答問題,會有更多人有錯覺。聽了你的演講產生錯覺,你要負點責任。是別人都要把你「斷章取義」還是你有意無意的讓人「斷章取義」不澄清?你要是覺得這個問題爛,那你得先想想為什麼有「不正常人」會問爛問題。

另外,我又有了一個好奇的地方,你說"黃鶴樓?全天下都知道這個名段的來歷,怎麼?你不知道?這也要我說呀?這不是故意是甚麼?"我就真不知道黃鶴樓的來歷,我只知道是傳統八條腿之一,我知道的,只有張傻子創作三段有來源,其他歪唱的節目有來源的我就不知道。在我問這個問題的時間,我連八條腿都不知道。

還有,問這個問題,就是在問你,你明明演過黃鶴樓,為何還要說「我演的節目都是創新」這樣滿的話?

你說小蘑菇死的早,不能知道他五十歲以後的成就,這點就更透著你是常家人,心向著常家的態度。不過呢,我不記得吳兆南有說過這樣的事情,我只參加過他和何懷碩的座談會,聽他說一些有的沒的,其他幾場我都沒去,大概是在其他場說的。那時候何懷碩還問他有一段說方言的段子他很喜歡,不記得是哪一段,我心裡想是「南腔北調」吳兆南回答「機車歷險記」,何懷碩也沒回答,不知道是不是這段。


你要是每篇文章都有我覺得我不如之處,我態度當然就會好一點啦。

還有呀,你要就說你從來沒有批評別的團體都不創新,不然就承認你說過這樣的話,然後好好道歉。
2007/10/2 下午 10:51:36
馮老師
連絡作者: 不給啦
你們把版主當廢物是不是,叫"其他人"不要回應,看不懂中文哪!

goodbearz,你有興趣,歡迎自開一局,不要在這裡攪!吳兆南是你老師嗎?至少,不是我老師.至於我叫他甚麼,也不是那人猜得到的,因為他指派,從來不問.

我不是在問你,我是在告訴你,吳先生在我家飯桌上說的話,你當然沒聽見!
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adidas991,再說句良心話,像你這樣深入細節,又記性奇佳的人,並將力氣花在相聲上,確實難得!但,你好不好把我當個正常人來說話,先對最頂端的文章,各種失察粗魯之處表示態度,我們就可以好好談真正的內容了.

有一種人,他要用嘶喊叫嘯因人注意,我真的注意到了,我真的很期待.



2007/10/2 下午 11:03:19
adidas991
連絡作者: 不給啦
"你們把版主當廢物是不是,叫"其他人"不要回應,看不懂中文哪!"
奇怪,我看到兩個人回應,幹嘛只砍「自然大俠」的文章,goodbearz就不砍。因為good看起來比較好欺負嗎?你憑什麼指責人家看不懂中文,你是中文大師嗎?


"goodbearz,你有興趣,歡迎自開一局,不要在這裡攪!吳兆南是你老師嗎?至少,不是我老師.至於我叫他甚麼,也不是那人猜得到的,因為他指派,從來不問."
「那人」應該指我吧,可憐的goodbearz,其實你不說這句,我也會說。

"我不是在問你,我是在告訴你,吳先生在我家飯桌上說的話,你當然沒聽見!"
「告訴你」,卻用問號結尾,有這樣的用法嗎?請舉證!


容許我回應上面,因為我已經搞不清楚,什麼是拿來引誘我,什麼是拿來罵我的了________________________________________________________________________________

"adidas991,再說句良心話,像你這樣深入細節,又記性奇佳的人,並將力氣花在相聲上,確實難得!但,你好不好把我當個正常人來說話,先對最頂端的文章,各種失察粗魯之處表示態度,我們就可以好好談真正的內容了."
謝謝馮老的師讚美,其實我腦子不好,丟三落四的,不過這幾件事情,我後來有仔細思考過,例如你說經過思考後的演出,都是創作。我很努力的去思考,但是我實在想不通,所以我會記得。後來又有聽到你類似的言論,真是火大,不過時間地點就記不得了,因為沒有仔細去思考自己聽道的話,所以忘了。

你也說過一些話,我覺得有道理的,例如說沒有人是進劇場看毛病的,我想也是,花錢來不看看人家的長處,盡看著短處也是跟自己過不去。

當然啦,我已經很久沒有聽你演講或座談會了,不知道你現在是不是還是一樣,沒事就要問別人「你讀過嗎?」「你知道嗎?」「你看了嗎?」還要用各種明示暗示去誤導聽眾。連「全台灣除了相聲瓦舍以外的團體都沒有新創作」這類的鬼話都敢說。


"有一種人,他要用嘶喊叫嘯因人注意,我真的注意到了,我真的很期待."
這句我看不懂,不知道你是故弄玄虛還是別有用意。我看不懂還回,我顯然是上當了 :(


要說我這麼橫,只怪你多年前的一場座談會,和後來改編傳統節目卻沒有明確讓觀眾知道。從這段時間我們這樣一來一往的對罵,我就發現,這是你的習慣。

我舉證如下

1.「第一手」一事。先對「第一手」做出嚴格的定義,我說你應該有關於「藝術特點」的第二三手資料。你回說我認定你沒有第一手,之後我又問你何來第一手關於「藝術特點」的資料,你說你常和你師父的哥哥的老婆坐在一起聊天,我酸你和你師父的哥哥的老婆坐在一起聊天就等於「第一手」知道「藝術特點」了嗎?你回說「共同生活」是第一手。

不知道你看到上面這一串,是想著「哈哈,這個不正常的,竟然對這麼無聊的事情打這麼多字」還是「哼!這個挑句回應的俗辣!」還是想別的?我現在不敢亂扣帽子。

2."黃鶴樓?全天下都知道這個名段的來歷,怎麼?你不知道?這也要我說呀?這不是故意是甚麼?"這麼一段話,我一看還真以為黃鶴樓的來歷天下皆知,就我自己不知。問問我朋友,他們也不知道,我才放心。我看不懂你的氣話?還是很多人都看不懂?你這樣一寫,我又好奇起來,黃鶴樓的來是到底是什麼?


你不停的說你討厭"嗜戲薄伶"的人,卻又說你拜師以後,什麼不能說,稱謂要怎麼叫,搞不清楚的人不能叫常寶華「常四爺」,連你「師伯」的藝名都不能寫出來。搞的好像你很尊師重道,別人都是數典忘祖。"嗜戲薄伶"是封建時代的產物,你對這些無聊的東西卻這麼執著,你是雙重標準還是只拿對自己有利的說?

我問過你師父,我問他說,現在相聲不景氣,不知道他有什麼看法。你師父就說,相聲不景氣,但是其他的表演門類越來越興盛,「百花齊放」(這是他用的形容詞)沒有不好。我那時候一聽,老先生看事情的角度就是不一樣。

另外,我一定要挑一句來回應你
"我很誠懇的對你說,貫口,你只是寫錯字了,改過就算了,這麼小的事情再堅持下去沒有意義."
要不是我的堅持,那能引出這麼你的弱點,我也是到現在才知道,不緊逼著你,這邊太多你說的不清不楚的東西會造成誤解。

回歸重點,我還是很想知道

1.小蘑菇的藝術特點
2.黃鶴樓的來歷
2007/10/3 下午 11:34:59
馮老師
連絡作者: 不給啦
我早該看出來,您認定了您的言行,絕無更正的可能,我還苦苦相等,等的原來是"果陀".您的樂趣是逼出他人的弱點與醜態,恭喜您,就當您說的全對!您大獲全勝!可以了吧?

我沒聽師父提過您(以您登錄的資料為準,我當那是真實的),想必您是師哥!那怪了,師父為甚麼不拿教您的,教我呢?

我道歉,在你面前說了這麼多根本連提都不該提的事,使得你看盡了我的弱點.也使我一點想幫忙,想進步的心,得另尋出路了.為了避免真的被您"看光光",我只好甚麼也不跟您說了.您太強,我太弱,我們無從"砥礪",我只會被你磨損.

那麼,該是離開的時候,這是我家,只能請你走!回你的美麗世界去吧.


2007/10/5 下午 08:52:33
嚥氣的大俠杜
連絡作者:
馮老師您好
我是之前被砍死的自然門大俠杜
照理說既然已經砍死我也應該瞑目啦
不應該又回來托夢
但是在這裡還是過來跟你與各位道個歉
老五前輩那一篇好奇寶寶讓我有點感觸
之前我雖然在這只是曇花一現
但對您還是有些不敬
小杜我這裡跟您致歉啦

坦白說像老五前輩信手拈來的一篇文章
我是看的滿吃力的
可以見得兩人程度的差異有多大
然而老五前輩卻說自己錯下字便足以羞個一年半載
我在想
我嘻嘻鬧鬧看笑話的態度在看別人缺點時
是不是就已經犯了個大錯誤
或許自己的性格更不成熟程度比別人更低呢?然自己卻看不見..
自我反省的時間都不夠哪還能去看人笑話
嗯~ 不知不覺還是多說了許多廢話
總而言之此次純是跟馮老師致歉也跟許多瓦舍討論版的朋友致歉(尤其是靜雲)
長篇大論的卻沒什麼內容
看過以後一樣要刪就刪,這篇沒什麼存在價值
2007/10/5 下午 09:35:38
adidas991
連絡作者: 不給啦
事情哪裡開始,就在哪裡結束。


我終於知道為什麼我的自然注音會跳「灌口」出來

http://img230.imageshack.us/img230/4254/img0735tg7.jpg 這本書
http://img240.imageshack.us/img240/7874/img0736ew6.jpg 這一篇
http://img63.imageshack.us/img63/1198/img0737fy8.jpg 這地方

這本是我好久以前買的


相聲魔人告訴我,這本書的這個地方有提到,我終於是怎麼回事,也為什麼我會覺得我沒寫錯字

重新閱讀張壽臣先生的文字,不虧是一代宗師,對相聲的理解就是不一樣,
張先生的一些看法,放到現在也合用。要不是這段時間的抬槓

我也不會重新拿起這本書,在颱風天度過一個美好的早上。




這裡是瓦舍的討論區,維護瓦舍是天經地義的。我來這裡撒野,確實有欠厚道。

什麼是對、什麼是錯,難有共識,爭論此事,也無意義。

我喜歡相聲,難得有人這麼認真的追究相聲的事情,我也很高興,也是我過去這段時間,天天來看文章的理由。純粹討論對錯,沒意思,和相聲有關,才有意思。

馮老師都說了上面的話,看來不會再多透露什麼了,我也可以死心了。

這裡是瓦舍的家,我也該離去,掰掰~~
2007/10/6 下午 02:13:12
寶木文武
連絡作者: 不給啦
哇...
真的有這個用法
cool...
2007/10/6 下午 02:31:48
馮老師
連絡作者: 不給啦
斷章曲解莫此為甚!

原文上下句是"要是使灌口活也叫貫口,千萬別讓觀眾跟著受累",你畫個紅線就變成你的解法了,厲害呀!你怎麼解釋這句起始"要是"這個發語詞?

文中明明在談"灌"的壞處,從另一個角度說,可解讀為,"不要把貫,變成了灌"!你視而不見?還是看不懂中文?

歡迎大家上他所提供的第三行位置看看,夠可惡的!

有人已經上當還覺得酷?隨便你!
2007/10/6 下午 06:26:11
寶木文武
連絡作者: 不給啦
哦~
原來灌口指的是讓聽眾聽了不舒服的貫口
意思是...很糟糕的貫口可以稱呼為灌口囉?
是這樣的用法嗎?
2007/10/6 下午 06:38:20
adidas991
連絡作者: 不給啦
上下文在說明使灌口活應該要給觀眾什麼樣的感覺。

又,提供此證據,在說明「灌」不是錯字,「貫」也不是正確的字。已經有文字資料為證。是不是寫錯字的爭辯,從我畫線的地方已經很清楚了。

要討論文章用字是張先生的本意還是記錄先生隨手亂寫,我沒什麼興趣。


2007/10/6 下午 06:44:59
馮老師
連絡作者: 不給啦
上下文在說明"貫口活"應該給觀眾甚麼感覺,張先生強調不能用"灌"的.

隨手一翻,同一本書的460頁,你大概還沒看到那麼後面喔?

把你個人的曲解,想栽在張先生頭上?

寶木文武,相聲有一個專有名詞叫"貫口活",這個正在狡辯的人某次打錯了字,不承認,找來文章試圖曲解.建議你看就好,不要急著找出關聯.

順帶一提,分享其他頭腦通暢的人:相聲大師張壽臣,是傳統相聲發光的年代(1930前後),最傑出的代表性人物之一,就是常大師伯(寶堃先生)的師父,名作"黃鶴樓"目前流行的演出版本母稿,便是傳承張先生的詮釋.
2007/10/6 下午 07:02:40
寶木文武
連絡作者: 不給啦
嗯~連貫上下文的確是馮老師講的意思
那麼是不是可以用灌口來講一個人貫口說得不好呢?

更何況...
能找到這種用法...
的確挺cool的阿...

因為我從前也沒聽過可以用灌口
來形容差勁的貫口

另外
"有人上當還覺得酷?隨便你!"
請問一下這句的意思是...
我覺得有不被尊重的感覺...
2007/10/6 下午 07:11:45
寶木文武
連絡作者: 不給啦
喔~是沒有關聯的詞阿...
謝謝老師解答~

因為我才接觸相聲不到一個月
對於專有名詞還不是很熟悉

只有幾個基本的捧、逗哏、貫口之類的...
所以看到新的用法難免覺得新奇嘛...

知道沒有這樣的用法以後就不會用了
再次感謝指導
2007/10/6 下午 07:13:12
adidas991
連絡作者: 不給啦
不錯呀,馮老師這次稱我為「狡辯的人」

不知道原來馮老師也正在看這篇文章。我還去修改上文,避免馮老師忽略此文,特別重新回應。

我已經提出「中國曲藝出版社」出版的書,由陳笑暇、張立林整理。此文的證據力如何有待討論,起碼有證據表示,過去有「灌口」「貫口」通用的紀錄。所以「灌口」不是錯字。這是我要表達的重點。
2007/10/6 下午 07:16:18
馮老師
連絡作者: 不給啦
我不該回應你的,也回應了,你繼續掰吧,你提出的書中,沒有此二字可通用的證據.

回頭看一下我的上篇,有加內容.

寶木文武,我沒有不尊重你,是你太快想要答案了.
2007/10/6 下午 07:37:31
adidas991
連絡作者: 不給啦
460頁,未看到相關的討論,請馮老師指點一二。
2007/10/6 下午 07:49:28
馮老師
連絡作者: 不給啦
可是你沒看到"錯字"和"曲解"吧?

順帶更正,也許我不該說"錯字",應是"別字",免得又被見縫插針.

2007/10/6 下午 07:56:06
adidas991
連絡作者: 不給啦
說我寫「別字」,這倒沒錯。我真寫了別字 2007/10/6 下午 08:09:14
馮老師
連絡作者: 不給啦
這代表大家找到下台階了嗎?

關於"曲解",你的態度又是?
2007/10/6 下午 08:12:39
adidas991
連絡作者: 不給啦

是誰在曲解誰呀...
2007/10/6 下午 08:16:09
馮老師
連絡作者: 不給啦
耍無賴就沒得談了,請回吧. 2007/10/6 下午 08:21:00
adidas991
連絡作者: 不給啦
460頁到底哪裡說不能用「灌」?

主人發出第二次逐客令,那我是非走不可了...

希望腦筋清楚的大家,終於搞清楚「灌」「貫」差在哪裡,再會了∼∼∼
2007/10/6 下午 09:20:31
相聲迷
連絡作者: 不給啦
相聲瓦舍不只是表演的好 聽的好笑
連討論區都好看
看到被系統踢出去都不知道 內容太豐富了
夜深了 還沒看完 留著改天繼續看 晚安
2007/11/19 上午 02:55:24
豐收
連絡作者: 不給啦
閱畢,精湛。
大家都有台階下真是太好了。
2011/2/2 下午 11:54:21
系統維護:相聲瓦舍