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作 者( 匿稱 ) 文 章 標 題 :小小的疑問 張貼時間
向陽
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連絡作者: 不給啦
馮老師老師您好
有個問題想要請教您,女生是不是較難登的上相聲之臺呢?在一場又一場的相聲中總是很少 看見有女生露面,是為什麼呢? 麻煩您了,謝謝!
2004/7/15 下午 09:44:45
 
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回 覆 文 章作 者( 匿稱 ) 回 覆 文 章 內 容: 張貼時間
靜雲
連絡作者: 不給啦
一句話,你看的戲不夠多

而不是沒有
2004/7/15 下午 10:22:32
遙望
連絡作者:
斗膽發言,

原文作者只是覺得比較少,
並不是說沒有.

2004/7/20 下午 07:23:22
hn13139025
連絡作者:
對ㄚ有可能真的是你看的戲不夠多才覺的沒有


2004/7/21 上午 10:19:01
靜雲
連絡作者: 不給啦
To hn13139025:
你也一樣,五十步笑百步.
在說別人之前先算算自己有幾個錯字

To 遙望:
不管是"很少"還是"沒有",我想發言人自己得先多進劇場多看戲才是重點
2004/7/21 下午 08:52:24
靜雲
連絡作者: 不給啦
那麼我也問你,每個人每餐要吃多少碗飯才叫作「飽」呢?

一樣的道理
2004/7/22 上午 10:41:53
靜雲
連絡作者: 不給啦
在沒有走進劇場看戲之前,例子舉得再好都是白搭

跟你還沒動筷子把飯挖進嘴裡吞下去之前,旁邊的人不斷地說吃了這碗飯之後會如何如何的道理,一樣.

P.S:有時間在那邊鑽牛角尖,不如去買張票等著看表坊的好戲
2004/7/22 下午 12:25:35
封世塵
連絡作者:
哈哈,人類啊!
登上山後,才真正發現世界渺小
上了太空,才確實知道天外有天
沒有人去證實,沒有人去體會,一切白搭
2004/7/22 下午 12:35:46
馮老師(版主)
連絡作者: 不給啦
我八歲第一次走進劇場,今年四十了,進過無數次劇場,仍覺不夠。

這就好比喝水吃飯,你能說:我去年吃夠了,從今以後都不必再吃了?

女生較少出現在相聲舞台,有其歷史性的原因,要不要猜一猜?方向:相聲發明於清朝,清朝的演藝環境和性別限制是.......?
2004/7/23 上午 07:37:08
老五
連絡作者: 不給啦
清朝的演藝環境和性別限制是.......?

我針對京劇,有點離題。
書上說有位恩曉峰女士,別號坤伶元老,先玩票,後下海,資歷挺早。
此外,個人淺薄的認知是唱戲後台,女人不得進入,甭說上台了。
徐克先生的刀馬旦一片,就利用這層典故,製造壞了規矩的突兀與笑點。

但又說戲曲史上第一個女科班的創立,崇雅社,河北梆子田際雲,生於同治三年,即西元1864年,卒於1925年,與康有為、梁啟超有交遊。女子不照樣露臉兒了?這怎麼回事?
此外演關老爺的活兒,在前些日得齋素禁慾,一旦上了妝,不可開口說話。

我還喜歡金少山在陽平關中一段流水,菊壇絕唱收錄部份,我學著,成鬼叫,就說連殺豬都不如,豬的聲音還比我渾厚。我只能背上下頭這段:

「尊一聲股肱眾將軍,孤自領兵陳留郡,為的是逆賊目無君,南征北勦天靈振,東蕩西除苦勞心。」

就一字稱讚....猛!

最末兩句對仗,振,韻在上平聲十一真。心,韻在下平聲十二侵。沒對上韻,可惜。

最後想請問大家,國劇中,你喜歡哪個角兒的臉譜?
或許不好回答吧?因為姑且不論角色個性,就美學而言,標緻的多著呢!


註:
手邊資料不多,唉,又乖乖去找股溝 google了。
有一說是過去相聲多師徒口耳相授,女子模男性特徵、裝扮,讓人瞧著別扭。
坦白而言,我懷疑此說要不斷章取義,亙非主因。

2004/7/23 上午 11:00:06
靜雲
連絡作者: 不給啦
清代之所以是個男演員社會
與其嚴峻到「吃人不吐骨頭」的禮教脫不了關係.
2004/7/23 下午 07:33:27
馮老師(版主)
連絡作者: 不給啦
田際雲女科班成立的年代是?

提示:和教坊制度的興廢有直接關係。
2004/7/23 下午 08:44:10
天地一傻鷗
連絡作者: 不給啦
查了查資料,崇雅社是1900年成立
當時田際雲主要致力於戲曲改革
想辦法提高演員的社會地位..
而又與康有為、梁啟超等改革派有交遊
那....又再拋頭露面顯然也不足為奇吧

清朝還有女性說書的咧....

提高演員的社會地位???那和下三濫是否有關係??

那樣我就混了..@@..
教坊制度的興廢是從北宋開始...
難道是自從教坊解散,多數人甚至淪落勾欄賣藝維生
因而導致女性在演藝環境卑微的地位??
因為中國歷史上不少演藝出眾的才女,都是賣藝出身咧..

猜錯了別打我...
2004/7/23 下午 10:22:03
老五
連絡作者: 不給啦
馮老師
我可真是用猜的啊 您別見怪
1887年 小玉成科班 不久成立玉成班

這就含糊了 不久是指多久啊
2004/7/23 下午 10:49:39
老五
連絡作者: 不給啦
靜雲啊
您這「吃人不吐骨頭」的禮教
煩勞給解釋解釋

是不是跟大晟府那套一樣 硬是蒐羅民間詞曲 野歌 鬧不少人怨哩
2004/7/23 下午 10:54:35
天地一傻鷗
連絡作者: 不給啦
老五啊...

「吃人不吐骨頭」理應就是靜雲的寫照了^^
不過「吃人不吐骨頭」的禮教嘛....

我直覺聯想到中國男人對中國女人所有的不合理待遇
中國人被害妄想症的狂想...
2004/7/23 下午 11:23:31
靜雲
連絡作者: 不給啦
清代劇場環境裡,有所謂「坤生男旦」的存在。

所謂坤生,是指由女演員扮演的生角(小生、武生、老生),而女演員扮演的花臉則稱為「坤淨(花臉)」,就更引起觀眾注目。但不論哪種,也比不上男演員扮演旦角那樣令人尋味。坤生當中最常見的是女小生,因為形象神態上相信,觀眾也就不以為奇,尤其昔日越劇的「女班」,不論是女性扮演的小生還是丑角比比皆是,觀眾看久了,也就沒人去問個「為什麼」。

但京劇男旦不同,在當初演員和觀眾都沒有女性之時,男人扮演的旦角可說是沒有辦法的「辦法」。等到女性進入了京劇世界,再等到社會上的婦女革命從社會議題化為實際行動之時,京劇男旦這個純藝術上的「問題」,便突然帶有了強烈的社會色彩。

頭一回看京劇的人大多會奇怪:為什麼扮演女性角色的優秀演員多是男扮女?
最明顯的例子便是「四大名旦」梅、尚、程、荀四位。
男旦究竟是什麼時候出現的?
去尋根究柢很麻煩,只能從文化史的粗淺認知去推想:
雜劇盛行的元朝之所以為女演員社會,乃是因為蒙古人對於中國禮教風俗之排斥,所以對女人在外頭拋頭露面、獻藝維生的行為見怪不怪。
歷經明代之後,執政的清政府有意「重整道德良俗」,所以把女演員趕下舞台,趕進家門,更趕進了嚴峻至極的禮俗法規之中。(例如所謂的「大門不出二門不邁」,「男女授受不親」等等…)
這麼一來,需要女性扮演的角色該叫誰演呢?於是男旦因應而生。
手邊的資料不多,但有提到在京劇誕生之前,秦腔中就有了像魏長生(1744~1802)
的優秀男旦演員,據說其拿手戲叫做【滾樓】,是一齣以表演為主的花旦戲,很快就被北京的有關部門給禁演。理由是此戲帶給社會的「淫靡之風」讓清政府頭疼,魏也被逐出北京。

清政府表面上很注重戲曲「高台教化」的作用,規定官員一律不准嫖妓。
這一來,就造成了一個非常奇怪的社會現象:明處的嫖妓消失了,但暗處的嫖男妓(即所謂的「像姑」、「相公」)反倒肆虐起來,官員和富豪公開作「狎邪游」,爭先恐後到「相公堂子」縱情聲色。作為「狎邪游」的副產品,在「相公堂子」裡邊兼學京劇青衣的男孩子多了起來,他們身兼二職-上台唱旦角,下台當相公,專門伺候那些既有錢,更有邪念的老爺們。

現在各位知道下三濫之所以「八娼、九優、十丐」的原因了吧?
2004/7/24 下午 06:23:51
遙望
連絡作者:
眾說紛紜,不知所措.
望老師指點迷津.叩首.
2004/8/1 下午 08:32:40
darring
連絡作者: 不給啦

To 靜雲:

你沒寫〔文章出處〕,會讓人以為那是你自己的〔博學〕喔!

徐城北先生考證的功夫作得很足,

但其〔推論〕我個人並不完全贊同,(此句指其整部作品而言)

因此〔京劇春秋〕我把它當〔參考〕書看;

其實,做研究本來就該把別人的意見當做〔參考〕,

〔懷疑〕的精神不可少,

〔考證〕的功夫更缺不得,

至於〔結論〕則是不該太快下的。


To 遙望:

你的〔不知所措〕是什麼意思呢?

知道或不知道此問之答,

對你的影響是什麼?

如果真的很重要,

是〔真象〕重要,還是〔誰說的〕重要呢?

請〔思考〕。:)

2004/8/2 上午 08:35:35
靜雲
連絡作者: 不給啦
是的,感謝darring的提醒,當初忘了寫上出處^^"
前一陣子腦子處於當機狀態,話亂說文章亂寫,鬧出不少事情來....
原文出處為台灣商業印書館所出版「京劇春秋」一書,徐城北先生編著

欲對此類環境有更深入的了解,請至百視達(現在不知是否還有)租「霸王別姬」一片,或是觀看緯來電影台播出的「刀馬旦」,都對男旦的地位處境有著刻畫.
2004/8/2 下午 01:59:07
遙望
連絡作者:
純粹是自己好奇心作祟罷了.

我所在意的,
還是這個問題:
"為什麼相聲表演中,女性演員數量比男性演員少"

許多前輩都發表了有關戲曲方面
男女演員的歷史,過去,背景.
雖然從大家給的資料裡面可能不難猜出原因,
不過,我對推理跟揣磨很不行,
還是希望能夠有人詳細的解說一下其中的緣故.
叩首.
2004/8/7 下午 03:40:42
靜雲
連絡作者: 不給啦
請留意,相聲的創始人「窮不怕」朱紹文是位乞丐藝人

既然那個時候「八娼,九優,十丐」,那麼又怎麼會有女性願意去跟乞丐學藝呢?
2004/8/7 下午 10:20:59
自家人
連絡作者: 不給啦
是 八妓 "九儒" 十丐吧
2004/8/19 下午 10:43:35
老小子
連絡作者: 不給啦
在下推論是由於當時元朝歧視儒人,儒人無發揮之地,為糊口紛紛轉業成元曲作家,與演員們合作討生活,長久下來,變成了儒優一家,所以才會有九優或者是九儒的不同說法 2004/8/20 下午 12:08:17
dxljy
連絡作者:
恩,京戏似乎早年间的确有女子不能登台的规矩。对京剧不了解,不敢妄言。相声倒是不限制男女,只是过去女子不方便抛头露面。而且相声开始时是撂地的艺人糊口的工具,艺人大多自幼受穷,受文化教育少,相声段子里难免有庸俗的成分,颇有“少儿不宜”的意味,有的段子妇女和孩子都不能听,更不用说去表演了。
2004/8/25 下午 05:24:22
馮老師(版主)
連絡作者: 不給啦
一官、二吏、三僧、四道、五醫、六工、七匠、八娼、九優、十丐。九儒不合邏輯,因為,官吏即是儒士出身。元代特別貶抑漢人儒生是個事實,但是否和他們和演員鬼混有關,有待查證。

說"過去"二字,實是含蓄了!而是曾經有兩百多年,女人不得上台。以下資料,參考好幾種社會、演藝、歷史論述,用我的話綜合起來,我負全責:

教坊,初始於唐玄宗,為訓練宮廷樂師及演藝人才的機構。行之千年。清初仍設教坊司,但清順治16年(1659)後,即明令不得有女子在內,自此,內廷已無女樂。

康熙初年,設南府,專司宮廷所需戲曲藝人,皆為男性,分為內府(太監)、外府(徵召入宮的民間男性藝人)。道光七年,南府更名為昇平署,直至清亡。可以非常確定的是:最晚到雍正三年(1725),官妓完全廢除,女性徹底離開舞台,直到清朝結束。

民間當然還有女藝人,當然是絕無證照的私妓,注意:妓和伎等義,女性藝人就是妓,這沒有故意不敬的意思,而是在歷史中,藝人不曾受過尊敬是個事實。

二百多年,公開而正式的演藝活動都沒有女人可以參與,無論是戲曲或說唱藝術,這樣,明白一些了嗎?

相聲祖師爺窮不怕的生年被推論為1829年,成名絕對不早於1862年,而近代相聲的大興旺約在1930年代,也不曾有女性相聲大師出現在名單中。那麼,在歷史的軌跡中,相聲發展過程裡,不出現女性藝人只是個已存在的事實。和女性的社會地位、女性文化觀點...等等的推測,都沒有必然或直接的關係。

至於現代,你說誰誰誰是女性,她笑話也說得不錯啊.....這完全是另一番討論,和以上的歷史一點關係也沒有,請注意不要攪和古今。



2004/8/25 下午 09:04:11
自家人
連絡作者: 不給啦
感謝老師的教導! 2004/9/17 下午 07:48:52
系統維護:相聲瓦舍